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Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 16.02.2007 - 19:44

Roland hat geschrieben: WGS84 ist ja schrittweise mit ITRS zusammengeführt worden. Ob damit WGS_84-1, ...-2, ...3 usw. gemeint ist. Dann brauchte man ja noch eine Vergleichstabelle.
Für ITRS und WGS84 gibt es als globales System sogenannte Jahreslösungen, da sich die Erdform ständig verändert. Die Jahreszahl wird getrennt durch einen Bindestrich dem jeweiligen Namen des Erdmodells angehängt. Beide Syteme unterscheiden sich dadurch, das WGS84 das Spielzeug der Luft- und Raumfahrt und ITRS das Spielzeug der Geodäten ist. WGS84 hat wohl bei der Anzahl der zu Verfügung stehenden Schweremesspunkt etwas die Nase vorn. Ausserdem ist WGS84 durch Eurocontrol und NIMA straffer durchorganisiert, während ITRS wohl mehr durch die internationalen Organisationen und akademische Einflüsse dominiert wird.

Gruss Joern Weber

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KoenigDickBauch
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Beitrag von KoenigDickBauch » 16.02.2007 - 20:49

Hallo Jörn,
Jörn Weber hat geschrieben:Für ITRS und WGS84 gibt es als globales System sogenannte Jahreslösungen, da sich die Erdform ständig verändert.
Wenn man sich die Werte bei DHDN_To_ETRF_1989 und den folgenden _XX anschaut, so scheinen die Werte keine Tendenz zu haben sondern schwanken.

Welche Veränderung der Erdform würde das den erklären?

Sind die Kontinentalverschiebungen in den Umformungen zu sehen?

Thomas

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Roland
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Beitrag von Roland » 16.02.2007 - 21:18

Hallo,

Mistmistmist, die wechselnden Differenzen waren mir auch aufgefallen und ich dachte noch: bloß nicht drüber nachdenken ...

Und:
hab' grad irgendwo gelesen (wo ich halt so lese ..), es heißt nicht "Kontinentalverschiebung" sondern "Plattentektonik", weil die Spannungen und Verschiebungen an den Plattenrändern und eben nicht direkt an den Kontinentalrändern auftreten.
Auf die Schnelle gesucht
Unter dem Stichwort "Plattentektonik" findet man die tollsten Seiten, sogar in Deutsch ...

Jörn wollte ich nochwas erwidern, aber Morgen ist ja auch noch ein Tag :)


Grüße Roland

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 17.02.2007 - 11:45

KoenigDickBauch hat geschrieben:Hallo Jörn,
Jörn Weber hat geschrieben:Für ITRS und WGS84 gibt es als globales System sogenannte Jahreslösungen, da sich die Erdform ständig verändert.
Wenn man sich die Werte bei DHDN_To_ETRF_1989 und den folgenden _XX anschaut, so scheinen die Werte keine Tendenz zu haben sondern schwanken.
Grrrr.... Mancherorts werden die Epochen von WGS84 auch fortlaufend von 1 beginnend nummeriert. Allerdings müssen die Differenzen zwischen den Erdmodellen nicht zwingend eine Tendenz aufweisen, sondern können auch schwanken.
Welche Veränderung der Erdform würde das den erklären?
Kein Ahnung, da musst du wohl einen Geologen fragen.
Sind die Kontinentalverschiebungen in den Umformungen zu sehen?
Geotektonische Veränderungen tangieren das Verhältnis beide Modelle zueinander zur Zeit noch, und zwar so lange bis WGS84 und IRTS nicht die selben Eingangsparameter oder eine hinreichend große Anzahl von Eingangsparameter ansich verwenden. Als Eingangsparameter dienen der Zeit mehre hundert Fundamentalpunkte und Satelliten sowie unterschiedliche Uhren. WGS84 und IRTS zusammenzuführen heißt eigentlich für beide System eine hinreichende Anzahl von Eingangsparameter zu beschaffen. Das bedeutet konkret, das eine hinreichende Anzahl von Festpunkten und Satellitenbahnen benötigt wird, die nicht nur wie früher einmalig sondern permanment zueinander vermessen werden.

Schwere Kost: http://www.geod.uni-bonn.de/apmg/pdf_do ... rahmen.pdf

In wie weit die interstellare Aufhängung von WGS84 und IRTS fix ist, konnte ich noch nicht klären.


Gruss Joern Weber

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Roland
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Beitrag von Roland » 18.02.2007 - 00:25

Hallo,

ich kann nicht einschlafen, bevor ich nicht hierauf geantwortet habe :wink:

Wobei ich mir bewusst bin, dass ich meine Zuständigkeiten überschreite; könnte auch sagen, meinen Horizont.
Aber ich will den Link noch zur Verfügung stellen, den ich jetzt endlich wiedergefunden habe

Drewes: Entwicklung der geometrischen Referenzsysteme...
Keine Angst, die ersten 10 Seiten genügen.

Was ich beim Überfliegen mitgenommen habe: 1 Millimeter Genauigkeit,
VLBI gibt die "interstellare" Referenz, und wir bewegen uns mit 2,5 cm/Jahr nach Nordosten.

Wie jetzt allerdings die Sprünge in den Transformationsparametern zustande kommen, müssten wir noch klären. Also auf der Erde ändert sich nix sprunghaft um 50 oder 100 Meter. Vielleicht macht das Zusammenwirken der Parameter ja im Endeffekt nicht soviel aus ?
Könnte ich sogar mit meinem Progrämmchen mal probieren ... oouuh must I ?

Grüße Roland

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 18.02.2007 - 09:48

Hallo Roland,
Danke. Also bewegt sie sich doch.


Gruss Jörn Weber

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KoenigDickBauch
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Beitrag von KoenigDickBauch » 18.02.2007 - 10:32

Hallo Roland,
Roland hat geschrieben:Aber ich will den Link noch zur Verfügung stellen, den ich jetzt endlich wiedergefunden habe

Drewes: Entwicklung der geometrischen Referenzsysteme...
Keine Angst, die ersten 10 Seiten genügen.
Das sind interessante Artikel. Und Angst hab ich nur vor meiner Frau :wink:
Roland hat geschrieben:Was ich beim Überfliegen mitgenommen habe: 1 Millimeter Genauigkeit,
VLBI gibt die "interstellare" Referenz, und wir bewegen uns mit 2,5 cm/Jahr nach Nordosten.
Ad hoc, fällt mir in diesem Artikel beschriebene Pendel der Erdachse auf. Wo wird das kompensiert? Den Satelitten sollte das ja fast egal sein auf ihren Bahnen.
Roland hat geschrieben:Wie jetzt allerdings die Sprünge in den Transformationsparametern zustande kommen, müssten wir noch klären. Also auf der Erde ändert sich nix sprunghaft um 50 oder 100 Meter. Vielleicht macht das Zusammenwirken der Parameter ja im Endeffekt nicht soviel aus ?
Könnte ich sogar mit meinem Progrämmchen mal probieren ... oouuh must I ?
Klar musst du. Mit Zahlengrab und graphischer Darstellung.

alaf und helau, nun schlägt mich meine Frau
Thomas

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Roland
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Beitrag von Roland » 19.02.2007 - 18:43

Hallo,

und wieder eine fantastische Erfahrung: man kann auch Favoriten lesen .
Als ich, aus welcher Laune auch immer, meinen Copernic-Desktop-Search mit "ESRI" fütterte, hagelte es Infos wie Kamelle zu Rosenmontag.
http://support.esri-germany.de/files/support/FAQs.pdf

Also nicht DHDN_To_WGS84-1 sondern (DHDN_To_WGS84) -1.

Damit werden die Transformationen verschiedener lokaler Systeme in WGS84 durchnummeriert. Und wenn dabei in einer Hälfte Deutschlands auf 500 km 4-5 Meter weggedrückt werden, hüpft der Erdmittelpunkt in 6371 km Entfernung halt so 50 m.

Hab' ich das nicht super erklärt :wink:

Grüße Roland
Zuletzt geändert von Roland am 21.02.2007 - 20:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Roland » 19.02.2007 - 19:28

Einen noch zum Rauenberg-Datum, das bis 1950 galt :roll:

Habe die Stirn besessen, mich ans GFZ zu wenden. Ich ... ans GFZ ... !

Wurde dahingehend beschieden, man habe das "an die zuständigen Fachkreise" weitergeleitet.

Ja, ich habe in meinem Zimmer auch zwei Fachkreise zur Verfügung, einen grauen und einen blauen, beide so 30 cm hoch ...

Grüße Roland

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 19.02.2007 - 21:28

Hallo Roland,
Roland hat geschrieben:Einen noch zum Rauenberg-Datum, das bis 1950 galt :roll:

Habe die Stirn besessen, mich ans GFZ zu wenden. Ich ... ans GFZ ... !

Wurde dahingehend beschieden, man habe das "an die zuständigen Fachkreise" weitergeleitet.
Die Zeiten von Helmert und Gigas sind wohl auch dort vorbei.

Gruss Joern Weber

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Beitrag von KoenigDickBauch » 20.02.2007 - 09:45

Hallo Roland,
Netter Link. Mit vielen weiterführenden Links.
Roland hat geschrieben:Damit werden die Transformationen verschiedener lokaler Systeme in WGS84 durchnummeriert.
Ja und wenn man die Datei mit den vielen DHDN_To_WGS84 anschaut, dann fällt einem das auch auf. Und es wird sogar angegeben wo die Umformungen anzuwenden sind. area of use
Roland hat geschrieben:Und wenn dabei in einer Hälfte Deutschlands auf 500 km 4-5 Meter weggedrückt werden, hüpft der Erdmittelpunkt in 6371 km Entfernung halt so 50 m.

Hab' ich das nicht super erklärt :wink:
Nicht ganz, denn er dreht ja wahrscheinlich wieder fast zurück.

Thomas

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Roland
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Beitrag von Roland » 21.02.2007 - 20:19

Hallo
Seine Leiblichkeit hat geschrieben:Nicht ganz, denn er dreht ja wahrscheinlich wieder fast zurück.
Naklar, sonst gäbe es eine Unwucht und wir würden durch's Weltall eiern ...

Grüße Roland

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Beitrag von Roland » 21.02.2007 - 20:41

Und da jetzt ein bißchen Flaute herrscht ...

ein paar Sätze an Jörn ( wahrscheinlich lesen alle Deine Quellen, ich hab's gleich geschafft ...)

Zu der Beziehung zwischen WGS84 und ITRS:
Ich hab' das so verstanden, dass inzwischen beide Systeme auf ein paar Zentimeter übereinstimmen. Und irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass die Militärs sich den Wissenschaftlern angenähert hätten; muss den Beleg aber schuldig bleiben.

Zum Lieblingsthema Rauenberg-Datum und Kartographie: ein paar Anmerkungen zu Jörns Beitrag vom 4.02.

Enttäuschung Jörn, da hab' ich jetzt nicht zwei Wochen drüber nachgedacht :)
Kann mich auch nur ganz vorsichtig zu äußern, weil ich nicht in der Landesvermessung drinstecke.

Aber für Rauenberg gibt's doch eigentlich tausend Sicherungspunkte = alle TP's. Nur die Lotabweichungen entsprechend zum Zentralpunkt fehlen.
Und Klaffungen und Ungereimtheiten gibt's bestimmt nicht nur zwischen Ost und West (kartographisch, ich mein' das kartographisch !). Meines Wissens sind auch an den Landesgrenzen NRWs zu Niedersachsen und Hessen Klaffungen festgestellt worden. Wie auch zwischen anderen Ländergrenzen, streng genommen zwischen Netzgrenzen des Deutschen Hauptdreiecksnetzes; trotzdem gibt es Kartenwerke.

Und über die Bedeutung der Kartographie, deren Geheimhaltung und Verschleierungsversuche, brauchte man sich nach Beginn der Satellitenaufklärung keine falschen Vorstellungen mehr zu machen. Einige behielten diese, aus Gewohnheit, aus Systemzwang, wohl trotzdem bei ...

Grüße Roland

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 23.02.2007 - 14:35

Roland hat geschrieben: Aber für Rauenberg gibt's doch eigentlich tausend Sicherungspunkte = alle TP's.
Alle TP's außer der Helmert-Turm sind nur indirekte Sicherungen via Helmert Turm. Jed Sicherung bringt immer selber eine Meßungenauigkeit in das gesamt System ein. Deshalb will man nur Sicherungen erster Ordnung haben.
Nur die Lotabweichungen entsprechend zum Zentralpunkt fehlen.
Was ist mit dem Azimut vom Rauenberg zur Marienkirche?
Und Klaffungen und Ungereimtheiten gibt's bestimmt nicht nur zwischen Ost und West (kartographisch, ich mein' das kartographisch !). Meines Wissens sind auch an den Landesgrenzen NRWs zu Niedersachsen und Hessen Klaffungen festgestellt worden. Wie auch zwischen anderen Ländergrenzen, streng genommen zwischen Netzgrenzen des Deutschen Hauptdreiecksnetzes; trotzdem gibt es Kartenwerke.
Die Fehler des DHDN waren für Thüringen und Sachsen jedenfalls zu groß, um sich 1990 diesem System anzuschließen. Thüringen hat sogar ein eigenes Map Datum vorgezogen.
Und über die Bedeutung der Kartographie, deren Geheimhaltung und Verschleierungsversuche, brauchte man sich nach Beginn der Satellitenaufklärung keine falschen Vorstellungen mehr zu machen. Einige behielten diese, aus Gewohnheit, aus Systemzwang, wohl trotzdem bei ...
Das ist falsch. Mit Satelliten alleine baut man keinje Karten im Maßstab von 1:10000 oder gar 1.5000. Es gibt nur sehr wenige Länder die überhaubt in der Lage sind deartige Karten hinreichend genau aus Luftbildern zu bauen. Neben dem einigen Ostblock-Staaten ist IMHO nur Deutschland dazu in der Lage. Die Amis haben sich nicht ohne Grund die die deutschen ECR-Tornados nach Afganistan bestellt. :!:

Gruss Joern Weber

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Roland
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Beitrag von Roland » 24.02.2007 - 19:54

Hallo Jörn,

wir haben offensichtlich Zeit, diese Fragen zu erörtern. Es brennt gerade nichts an. Und ich hoffe, Du hast nicht das Gefühl, von mir angegriffen zu werden. Neinnein, ich mache zwar eine Faust, die umklammert aber den Bierkrug ...

Aaaalso: meine dritte fantastische Erfahrung ! Man kann amtliche Richtlinien lesen.
TP-Richtlinie Brandenburg von 1996
Dort unter Punkt 2 wird für die westlichen Netzteile das Rauenberg-Datum als Bezugssystem genannt. Endlich eine Quelle. Man kann die Netze halt erneuern und verbessern, ohne den hunderte Kilometer entfernt liegenden Bezugspunkt einzubeziehen. Das wollte ich mit meinen "tausend TPs" ausdrücken. In Gedanken versuche ich mir klarzumachen, ob man aus diesem Netzwerk (das ich weniger als "Network" sondern als "Patchwork" bezeichnen möchte) wohl den Punkt Rauenberg wiederherstellen könnte ...

Über die Gründe für die Wahl der Thüringer Datumswahl müsste man nochmal nachforschen.

Auf die letzten Anmerkungen will ich aber folgendes antworten.
Ok, Karten 1:5000 oder 1:10000 wird man nicht gerade aus Satellitenbildern hergestellt haben. Ich erinnere mich aber an einen Vortrag (so vor 20 Jahren), dass aus Satellitenaufnahmen "eine Zigarettenschachtel auf dem Roten Platz" zu erkennen sei. Ok, auch vor dem Capitol.

Zur hochgelobten Kartographie des Ostblocks:
Für die Mondlandungen haben die Amerikaner aber den Mond schon in den 60er Jahren kartographisch erfasst, wobei ich Dir Recht geben muss, ohne Deutsche ging es nicht. Der Deutsche, Prof. Konecny, ist übrigens ein Tschechoslowake ...
http://www.ipi.uni-hannover.de/html/pub ... _Gruen.pdf
Die in dem Artikel genannten Auflösungen beziehen sich m.E. auf "internationale" offizielle Projekte. Hm - gab es vielleicht auch "inoffizielle" ... ?

Und die Tornados stellen keine Karten her sondern Luftaufnahmen zur Aufklärung "Guck mal, wer da buddelt "...

Also mir gibt das Gelegenheit, um mich nochmal auf dem einen oder anderen Gebiet schlau zu machen, oder alte Erinnerungen zu wecken :wink:

Grüße Roland

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