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Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 03.02.2007 - 17:19

Hallo Ralf,
Ralf S hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Kann Ralf dazu was sagen ?
leider nicht.
Ich könnte mir nur vorstellen, dass eventuell die einzelnen Bundesländer für spezielle Aufgaben den Ellipsoid für ihr begrenztes Gebiet nochmal etwas zurechtgerückt haben.
Aber das ist jetzt nur Spekulation.
So ähnlich ist das schon. Der Unterschied zwischen den Rauenber-basierten Sytemen ist aber minimal und durch die Umrechnung von S42/83 mit einem Krasowski-Ellipsoid auf ein Bessel 1841 in Ostdeutschland bedingt. Thüringen verwendet PD83, Sachsen, Anhalt und MVP verwenden RD83. Hinzukommt noch das ED50(mean) oft ebenfalls mit anderen Umrechnungsparametern als Potsdam angegeben wird.

Kurios ist übrigens das der Name des Lagebezugspunkt des Map Datum Posdam mit dem Fundamentalpunkt Rauenberg verwechselt oder gleich gesetzt wird. Ein Map Datum bezeichnet immer einen Ellipsoid plus Bezugspunkt. Beim Map Datum Potsdam ist der Bezugspunkt eben Rauenberg.

Gruss Joern Weber

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 03.02.2007 - 18:00

Hallo,
Roland hat geschrieben: [Das ED50 ist in den Jahren 1945 bis 1951 im ehemaligen Institut für Erdmessung in Bamberg berechnet worden. Hierzu diente als Bezugsfläche das Internationale Ellipsoid von Hayford ... Als Rechenausgangspunkt war der TP(1) Potsdam, Helmertturm, festgelegt worden.
Als Abbildung wählte man die Universale Merkatorprojektion (UTM) mit 6° breiten Meridianstreifen und einem Maßstabsfaktor 0,9996. "
Das ist nur die halbe Wahrheit. 1944 gab es ein Reichsverordnung, die für kurze Zeit die deutsche Landvermessung beim Reichsamt für Landesaufnahme zentralisierte. Das Landesamt für Reichsaufnahme war zu diesem Zeitpunkt nach Thüringen, Friedrichsroda evakueirt worden. Dort wurden die Entwürfe für ein zukünftiges zentrales europaweiten deutsches Lagebezugssystem S45 ausgearbeitet. Ebenfalls waren schon Ansätze für eine europäisches Dreiecksnetz vorhanden. Der Grund hierfür, war das man für die V2 , dessen Produktion sich auch in Thüringen (Nordhausen) befand, eine exaktes Lagebezugssystem benötigte. Das RfL in Friedrichsroda kannte vermutlich die russischen Arbeiten zum S42, da die Wehrmacht zeitweise den Leningrader Vorort Pulkowo besetzt hatte. Das S42 war ebenfalls dafür konstruiert worden, Raketen, bei den Russen Katjuscha genannt, über größerer Entfernungen zu verschießen. Daher übernahm man von den Russen die 6° Breiten Meridianstreifen fügte aber die Skalierung hinzu. Die Amerikaner besetzten dann 1945 Thüringen vor den Russen und sorgten dafür, dass alles Know How dem sie habhaft werden konnten, in ihre Besatzungszone verbracht wurde. Dabei wurde auch das Reichsamt für Landesaufnahme nach Bamberg verlagert.

Quellen:
http://dgk.badw.de/fileadmin/docs/e-26-178-214.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Europanetz

Gruss Joern Weber

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Roland
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Beitrag von Roland » 04.02.2007 - 11:54

Hallo Jörn,

da haben wir ja erstmal Lesestoff !

Grüße Roland

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 04.02.2007 - 18:54

Hallo Roland,
Roland hat geschrieben: da haben wir ja erstmal Lesestoff !
Ja mach mal. Vor allem angloamerikanische Quellen sind höchst interessant und spannend wenn man den historischen Hintergrund betrachtet. Die eine Supermacht hat die A-Bombe bereits und entdeckt gerade, das die anderen Supermacht das bessere Transportmittel besitzt und er gerade besiegte Feind den besseren Steuermann hat.

Werner von Braun haben die Amerikaner aus Thüringen in die USA verbracht. Der politisch zurückhaltende Erwin Gigas hat sich keinen Meter mehr als nötig verbringen lassen. Von Friedrichsroda aus war die nächste Uni ausserhalb der russischen Besatzungszone, die in Bamberg. Nur er konnte die für Raketen wichtige Orthodrome zu den potentiellen Zielen der Amerikaner in Osteuropa exakt bestimmen, weil nur er mit den Vermessungsdaten, welche die Wehrmacht aus aller Welt geliefert hatte, umgehen konnte wie kein anderer. Nach dem 1948 der Russe Feodossi Krassowski, Erfinder des S42, verstarb gab es praktisch niemmenden mehr der Ihm das Wasser reichen konnte. Dessen Arbeiten hat Giagas vermutlich gekannt, da die Wehrmacht Krassowski Insitut in Pulkowo 1942 besetzt hatte. Ob die Wehrmacht Pulkowo an das Reichsdreiecksnetz angeschlossen hatte konnte ich nicht klären. gekonnt hätte sie es. Und wenn dann dürfte das ein Staatsgeheimnis der USA ersten Ranges sein. Das ZEN (Zentral Europäische Dreiecksnetz) das Gigas 1947 auf Basis des Wehrmachtsmaterial fertigstellte, sorgte dann dafür, dass Deutschland mit ED50/UTM und seinem Bezugspunkt den Helmert-Turm das Fundament für die NATO-Karthographie legte.

http://www.gfz-potsdam.de/bib/pub/schul ... m_0209.pdf
http://www.w-volk.de/museum/memori02.htm

Es war vom System her quasi die Weiterentwicklung des S42. Lediglich die der Zylinderdurchmesser ist geschickter gewählt, so das sich der Projektionsfehler gleichmässiger verteilt und insgesamt geringer ausfällt.

Es ist der Treppenwitz der Karthographie-Geschichte. Die Amerikaner samt NATO haben auf den Bezugspunkt ihres kartographischen Systems bis 1990 keinerlei Zugriff gehabt und haben einzig auf die Unterlagen von Gigas vertraut. Die Rache des Ostens kamm dann wie zu erwarten später, als mit steigenden Ansprüchen an die Genauigkeit, die alten Daten des Helmert-Turms nicht mehr ausreichten. Der vom RfL im Krieg vorgesehen Ersatzbezugspunkt Große Inselsberg, lag dummer Weise auch im Osten in Thüringen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Inselsberg_Trig.jpg

Die DDR hielt absichtlich die hochgenauen Daten des Helmert-Turmes geheim und produziert die öffentlichen Karten, wie die TOP10AV, mit den ungenaueren älteren Daten. Für eigene militärische Zwecke hatte man aber inzwischen schon wesentlich genauere Daten des Helmert-Turms ermittelt und verwendete diese für die streng geheime TOP10AS. Der Helmert-Turm war somit gleichzeitig zu einem Bezugspunkt des S42 geworden, welcher im S42/83 System verwendet wird. Damit konnte die Armeen des Warschauer Paktes die Lage der trigonmetrischen Punkte auf NATO Gebiet genauer berechnen als die NATO selber, ohne die hochgenauen Daten der eigenen trigonometrischen Punkte zu offenbaren. Warum man die TOP10AS so geheim hielt und welche Auswirkungen diese Tatsache auf die Genauigkeiten der Militärkarten und Raketentechnologie auf beiden Seiten hatte, sollte somit klar sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Telegrafenberg

Diese unterschiedlichen Daten für den Helmert-Turm wiederum Rächte sich 1990 für den Osten. Eineseits hatte man genauere Lagedaten als der Westen, anderseits hatte man unterschiedlich genaue und leicht differierende Daten für den Helmertturm. Die Daten S42/83 Bezugspunktes Helmertturm sind mit denen des RD83 identisch. Über die Nord-Kette kann man daher die Lage aller trigonometrieschen Punkte in Nordostdeutschland und Sachsen so berechnen, das ihre Daten genauer, als die des DHDN sind. In Thüringen musste man sich etwas anderes einfallen lassen, aber da gibt es ja den Großen Inselsberg, dessen Daten in Bezug auf dem Helmert-Turm schon sehr genau bekannt waren, seit Gigas mit dem RfL an seinem Fusse gewirkt hatte. Zusammen mit ein paar anderen Punkten in Hessen gab das dann das PD83. Schaut euch mal den Blattschnitt der TOP50 Thüringen an der Grenze zu Hessen an. Dort sieht man die Differenz, auch wenn sie relativ gering ist, zwischen PD83 und Rauenberg sogar optisch.

http://www.thueringen.de/de/tlvermgeo/l ... rundlagen/

Ein weiterer spannender Aspekt ist, das man theoretisch wegen der Doppelrolle des Helmert-Turmes im ED50 und S42 die Lage und Höhe aller trigonometrischer Punkte des Westens und des Osten zueinander berechnen kann. Das ZEN auf Basis der Wehrmachtsdaten von Giagas war ja schon solch ein Versuch, der aber durch den Eisernen Vorhang vor der Vollendung scheiterte. Man muss bei solche einem System auch mit allen Vorteilen und Wiedersprüchen kämpfen. Allein die Höhendifferenz zwischen den Pegeln in Amsterdam und Kronstadt wirft Fragen auf, die Gigas damals vor praktisch unlösbare Probleme gestellt hätte. :roll:

Gruss Joern Weber
Zuletzt geändert von Jörn Weber am 27.05.2007 - 20:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Roland » 05.02.2007 - 19:35

Hallo Jörn,

trotz äußerster Anstrengungen :wink: habe ich die Geschichte des IfAG noch nicht bewältigt. Dafür habe ich den kurzen Beitrag des GFZ gelesen - wonach mein Blutdruck stieg.
Da habe ich -auch hier- alles versucht, die Unterschiede zwischen Potsdam Datum / Rauenberg Datum und Europäischem Datum klarzustellen. Ok, so gut und so einfach ich konnte.
Und jetzt dieser Rückschlag ... soll heißen, ich befürchte, dass einige Interessierte herauslesen könnten, 1950 sei das Potsdamer Datum durch das Europäische abgelöst worden. Zumindest ist das so interpretierbar.

Grüße Roland

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Beitrag von Jörn Weber » 08.02.2007 - 21:57

Hallo Roland,
Roland hat geschrieben: 1950 sei das Potsdamer Datum durch das Europäische abgelöst worden. Zumindest ist das so interpretierbar.
Nein, es sollte klar sein das sich das European Date 1950 (ED50) und das Datum Potsdam mit dem Fundamentalpunkt Rauenberg sich durch den Ellipsoid unterscheiden. ED50 verwende den Hayford Ellipsoid, wärend Potsdam den Bessel 1841 Ellipsoid verwendet. Bei beiden Map Datum aber als Fundamentalpunkt Rauenberg mit leicht unterschiedlichen Umrechnungsparametern gegenüber WGS84 verwendet.

Gruss Joern Weber

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Beitrag von Roland » 10.02.2007 - 21:16

Hallo Jörn,

ich will den Punkt auch nicht unnötig breit treten. Es müsste sich mal Eine/Einer melden, der Verständnisprobleme hat/hätte.

Letzter Hinweis zu meiner Kritik. Wenn Jemand in dem GFZ-Statement
Von 1870 bis 1950 war der Punkt Berlin/Rauenberg der Zentralpunkt des Deutschen Hauptdreiecksnetzes
und
1950 wurde das Europäische Datum ED50 eingeführt
zusammenzählt, könnte was Falsches dabei herauskommen.
M.W. definitiv falsch ist aber doch die Aussage "Von 1870 bis 1950... ?
Denn eigentlich ist Rauenberg immer noch der "fiktive" Zentralpunkt.

Wenngleich mir jetzt die Bedenken kommen, ob das nach all den Neubeobachtungen, Neuausgleichungen, An- und Auffelderungen noch streng zutrifft ? Kennst Du dazu eine Abhandlung ?

Grüße Roland

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Beitrag von Jörn Weber » 11.02.2007 - 12:54

Roland hat geschrieben: Letzter Hinweis zu meiner Kritik.
Jetzt bitte nicht kneifen. :twisted: Ich komme der Sache jetzt schon näher.

Wenn Jemand in dem GFZ-Statement
Von 1870 bis 1950 war der Punkt Berlin/Rauenberg der Zentralpunkt des Deutschen Hauptdreiecksnetzes
und
1950 wurde das Europäische Datum ED50 eingeführt
zusammenzählt, könnte was Falsches dabei herauskommen.
M.W. definitiv falsch ist aber doch die Aussage "Von 1870 bis 1950... ?
Denn eigentlich ist Rauenberg immer noch der "fiktive" Zentralpunkt.


Die Daten des Rauenberg-Punktes sind nie ordenlich gesichert worden, bevor sie verloren gingen. Helmert hatte aber wenigstens ein Ausgleichsberechnung für das Hauptinstrument auf dem Telegrafenturm, als ihm der Rauenberg verloren ging. Das Hauptinstrument des AIP ist wahrscheinlich für den Michelson-Versuch (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) nach den damaligen Möglichkeiten so genau wie möglich vermessen worden.

http://www.aip.de/image_archive/images/aop_1880.jpg
Wenngleich mir jetzt die Bedenken kommen, ob das nach all den Neubeobachtungen, Neuausgleichungen, An- und Auffelderungen noch streng zutrifft ? Kennst Du dazu eine Abhandlung ?
Über Schrott-Literatur wollen wir uns doch wohl nicht unterhalten?

Du kennst das Hauptproblem von ED50? Man musste bei diesem Datum den Künsten von Prof. Erwin Gigas vertrauen. Da er in den 60ziger Jahren von der BRD schwer mit Orden dekoriert wurde, gehe ich davon aus, das ordentliche arbeit für die NATO abgeliefert hat. Er hatte zum Zeitpunkt der Entstehung des Map Datum ED50 in Bamberg, weder einen Zugriff auf den Helmert-Turm noch auf seinen im zweiten Weltkrieg selbst angelegten Reservepunkt, den Grossen Inselsberg in Thüringen. Durch Ihn dürfte die BRD an einer kartographischen Katastrophe vorbei gerade so geschrammt sein. Hätten die Amerikaner nicht Gigas aus Thüringen rausgeholt, wäre das Chaos perfekt gewesen. Anderseits konnte die DDR den Rauenberg-Punkt nicht wieder rekonstruieren, denn dieser lag in Westberlin.

Das DHDN der alten BRD war ein fiktives Netz aus allen im Westen befindlichen Punkten 1. Ordnung und den Unterlagen, die Gigas aus dem 2. Weltkrieg in den Westen mitgenommen hatte. Das DHDN wurde in der BRD mehrmals neu ausgeglichen und dem aktuellen Stand der Messtechnik angepasst. Zur Wende war es das DHDN 77.

Die DDR hat den Western quasi am ausgestreckten Arm verhungern lassen, und sich offizell nicht um eine Präzisierung der Daten des Helmert-Turmes bemüht, denn daran hing ja die Miltärkartographie des Feindes. Erst nach der Wende ist das DHDN wieder an den Helmert-Turm angeschlossen worden. Erst dann konnte das ED50 und Potsdam-Datum im cm-Bereich nachjustiert werden. Dieses System wird daher zur Unterscheidung auch als "DHDN 90" bezeichnet. Daher waren wärend und nach dem Kalten Krieg verschiedene Daten für das Potsdam/Rauenberg-Datum im Umlauf.

Quellen zum DHDN:

http://www.lverma.nrw.de/produkte/raumb ... RAFO_1.pdf

Es gibt vermutlich zu diesem Thema noch heute extrem wichtige Militärgeheimnisse. Die zentrale Rolle spielt hier bei das ZEN. Das ZEN ist eine eurasische Erweiterung RHDN. Daran ist alles angeschlossen, was die Wehrmacht im zwei Weltkrieg erreichen konnte. Es gibt auch Anzeichen dafür, das auch die Triangulation der Bagdad-Bahn daran angeschlossen wurde.

Wichtige Fragen die bisher nicht zu klären waren:

Mit welcher Methode sind die TP 1. Ordnung des ZEN bzw. die Fundamentalpunkte des ED50 Netzwerkes von der Wehrmacht untereinander verbunden worden.

Mit welcher Genauigkeit passen die Fundamentalpunkte des ED50 zueinander bzw. zu WGS84?

Welche Rolle spielt der alte österreichische Fundamentalpunkt in Kronstadt( nein nicht der Ort in der Ostsse, sonder der in Transilvanien!) im ZEN. Ist die Bagdadbahn auf diesen Fundamentalpunkt trianguliert? An diese Fundamentalpunkt hängen noch heute viele Balkan-Staaten.

Wie entstand das Netzwerk von ED50-Fundamentalpunkten im Nahen Osten (Iran/Irak/Israel/Palästina), insbesondere an den Punkten, an denen die Wehrmacht niemals präsent war? Ja, ich weiß, die Palestinänser haben im zweiten Weltkrieg an der Seite der Wehrmacht gekämpft. Stammen die Daten aus dieser Zusammenarbeit?

Gruss Joern Weber

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KoenigDickBauch
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Beitrag von KoenigDickBauch » 12.02.2007 - 23:29

Roland hat geschrieben:Wenn Du noch die Quelle nennen könntest, nein, ich weiß sie nicht :( , könnte ich's ja noch in mein Transformationsprogrämmchen einbauen.
Ich finde leider die Quelle nicht mehr. Aber ich habe hier eine Datei gefunden: spheroid.tab. Was hälst du davon?

KDB

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Beitrag von Roland » 13.02.2007 - 20:43

Hallo,

wenn Eure Hoheit erlauben: "sehr häßlich".

Ich wollte nachweisen, dass das irgendeine ArcGIS-Datei ist, finde natürlich nichts.
Aber Stefan alias ssquare_de hatte schon die Quelle gepostet
Da mal schauen:

http://crs.bkg.bund.de/crseu/crs/eu-cou ... country=DE

Vielleicht ist das gesuchte dabei?
Dort DE_DHDN/GK3 und Descript. of Trans. markieren und absenden, dann bekommt man die "1995-" und "2001"-Parameter.

Grüße Roland

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Beitrag von Roland » 13.02.2007 - 20:46

Und an Jörn - der gerade online ist -

puh, da muss ich erstmal durch :)

Grüße Roland

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Beitrag von KoenigDickBauch » 13.02.2007 - 21:59

Roland hat geschrieben:wenn Eure Hoheit erlauben: "sehr häßlich".
Warum? ist doch ein lesbares Format.
Roland hat geschrieben:Dort DE_DHDN/GK3 und Descript. of Trans. markieren und absenden, dann bekommt man die "1995-" und "2001"-Parameter.
Auf diese Quelle wird ja in der Datei hingewiesen.

Aber wie sieht es mit all den anderen Informationen. So umfangreich habe ich es noch nicht gesehen.

KDB

PS: Ach wenn du mich formell ansprechen möchtest, dann bitte mit "eure Dicklichkeit" :D Aber Thomas geht auch.

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Beitrag von Roland » 14.02.2007 - 19:31

Hallo Big Brother,

zu der spheroid.tab wollte ich nur sagen: manche lesen fließend Assembler ...
Sicher steht Vieles drin, aber wärest Du sicher, was Du da für Parameter nimmst ?

Meinen Vorstellungen von Kultur-Schönheit-Eleganz-Perfektion :) entspricht eher die gesuchte
ESRI-Tabelle.
Wenn ich da aber genauer reinschaue ( was ich nicht groß getan habe ) tauchen sofort neue Fagen auf. Was ist denn "WGS_84_1, ..-2, ...-7, ... xx"?

Es höret nimmer auf.

Grüße Roland

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Beitrag von KoenigDickBauch » 14.02.2007 - 21:08

Hallo Roland,
Roland hat geschrieben:zu der spheroid.tab wollte ich nur sagen: manche lesen fließend Assembler ...
Klar als wahrer Programmierer kein Problem, besonders da lässt man lesen.
Roland hat geschrieben:Sicher steht Vieles drin, aber wärest Du sicher, was Du da für Parameter nimmst ?
Genau, das ist immer mein Problem, weil die Namensgebung immer wieder sich ändert.
Roland hat geschrieben:Meinen Vorstellungen von Kultur-Schönheit-Eleganz-Perfektion :) entspricht eher die gesuchte
ESRI-Tabelle.
Auch schön umfangreich. Aber mir kommen direkt zwei Fragen.

1) Warum werden die Umformungen jeweils von Datum zu Datum angegeben. Würde nicht zu einem Datum nicht reichen, die anderen könnte man dann errechnen. Oder sind diese angegebenen Umformungen optimiert.

2) Da werden die Umformungen:
DHDN_To_ETRF_1989
DHDN_To_WGS_1984_1

mit den gleichen Parametern angegeben. Müssten die nicht leicht unterschiedlich sein? Ich weiß Korinthenkacker.
Roland hat geschrieben:Wenn ich da aber genauer reinschaue ( was ich nicht groß getan habe ) tauchen sofort neue Fagen auf. Was ist denn "WGS_84_1, ..-2, ...-7, ... xx"?
Das bezog sich auf dein Artikle, ja diese fragen habe ich auch.

Gruß
Thomas

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Beitrag von Roland » 16.02.2007 - 19:02

Hallo Thomas,

zu 2)
kurzentschlossen nehme ich an, damit ist das Aufsetzen von ETRS zum 1.1.1989 auf WGS84 gemeint.

WGS84 ist ja schrittweise mit ITRS zusammengeführt worden. Ob damit WGS_84-1, ...-2, ...3 usw. gemeint ist. Dann brauchte man ja noch eine Vergleichstabelle.

Heute nicht mehr.

Nee, s. mein Posting vom 19.Februar

Grüße Roland
Zuletzt geändert von Roland am 19.02.2007 - 18:44, insgesamt 1-mal geändert.

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