Austrian Gauss-Krüger Gitter

[Roland]

Hallo,

in das Thema österreichische Landesaufnahme über das Internet einzusteigen, ist wohl etwas vermessen.

Mehrbändige Werke über die Historie der Grundlagenvermessung und Kartographie wären
Franz Allmer
Josef Zeger

Ich warte noch auf ein Bändchen des Brigadier Mang über Koordinatensysteme in Österreich.

Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

in das Thema österreichische Landesaufnahme über das Internet einzusteigen, ist wohl etwas vermessen.

Das sehe ähnlich, zumal ich niemanden kenne, der sich wirklich damit auskennt. Nicht mal ein Forum existiert in dem die Österreichische Kartographie On Topic wäre.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

Ich warte noch auf ein Bändchen des Brigadier Mang über Koordinatensysteme in Österreich.

Es enthält Aufsätze mit dem Titel
"Theory of Military Geography" und
"Military Geographic Classification of Areas"

Sehr abstrakt und leider kein konkreter Bezug zu Koordinatensystemen in Österreich.

Grüße Roland

[Roland]

Hallo Jörn,

heute erhielt ich einen weiteren Aufsatz von Reinhard Mang:

"Zur Einführung des Gauss-Krüger-Gitternetzes in die amtlichen österreichischen Kartenwerke"
70 Jahre Vereinbarung von Budapest (1917-1987)

Darin wird ein Vorschlag von Prof.Dr. Engel aus dem Jahre 1909 erwähnt,
ein GK-System mit 2°-Streifen (zwei Grad, kein Schreibfehler) einzuführen. Neutriangulierungen wurden 1910 begonnen, wohl bis 1914 fortgesetzt, weitere Arbeitsfortschritte sind nicht bekannt.


Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

Darin wird ein Vorschlag von Prof.Dr. Engel aus dem Jahre 1909 erwähnt,
ein GK-System mit 2°-Streifen (zwei Grad, kein Schreibfehler) einzuführen. Neutriangulierungen wurden 1910 begonnen, wohl bis 1914 fortgesetzt, weitere Arbeitsfortschritte sind nicht bekannt.

Steht da wirklich GK? Das GK-System ist erst nach dem ersten Weltkrieg entstanden, als Krüger Chef auf dem Telegrafenberg war.

Gruss Joern/jetzt etwas verwirrt/Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

Einwand angenommen. Sagen wir, ich meinte Gaußsche Konforme Koordinaten ...

Gauß-Krüger-Koordinaten kamen nicht aus heiterem Himmel, es gab eine Entwicklung dahin mit Vorläufern.
Ich schiele mit einem Auge auf den Aufsatz ...

Engel verfasste 1906 eine Studie über die Einführung der Gaußschen konformen Koordinaten in Österreich.
Für die 2°-Version gab es die Bezeichnung "Gauß-Engelsche Meridianstreifen". 1909 dann der Vorschlag zu Gaußschen konformen Koordinaten, bzw. die Einreichung der "Grundzüge" dazu an das Finanzministerium.

Gaußsche konforme Koordinaten gab es auch schon 1866 in der Schreiberschen Form.

Krüger verfasste seine Arbeit "Konforme Abbildung des Erdellipsoids in die Ebene" 1912.

Die Italiener haben ihre Gauß-Boaga-Koordinaten.


Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

Gaußsche konforme Koordinaten gab es aber schon 1866 in der Schreiberschen Form.

Meiner Ansicht nach stammt das Gitter sowieso von Schreiber und nicht von Gauß. Gauss selber setzte auf den Ellipsoid seinen Freundes Bessel nur die Projektion drauf, verwendete aber im Königreich Hannover noch das Söldner-Gitter.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

jetzt komme ich mit den Begriffen "Gitter" und "Söldner-Gitter" nicht klar.
Eigentlich mit dem ganzen Beitrag nicht, sorry.

Z. B.

Gauss selber setzte auf den Ellipsoid seinen Freundes Bessel nur die Projektion drauf

wäre einmal zu kontern, dass er mit eben dieser "Projektion" den Preis der Kopenhagener Gesellschaft der Wissenschaften gewann. Dabei stelle ich mir die Frage, wenn seine Abhandlung so exzellent war, wozu musste Krüger dann nacharbeiten. (Unter uns, ich kenne beide Abhandlungen nicht ...)

Zum anderen hat Gauß m.W. nicht auf dem Bessel-Ellipsoid gerechnet.
Er benutzte die Ellipsoide von Walbeck von 1819 und Schmidt von
1829, wobei ich das im Moment nur für die Gradmessung belegen kann

Gauß übernahm 1824 diese Dimensionen (Walbeck) zur Berechnung seiner hannoveranischen Gradmessung. Er beauftragte anschließend E. Schmidt, die Ausgleichung ... zu wiederholen

Die hannoversche Landesvermessung datiert so von 1821-1844, möglich wäre die spätere Verwendung des Besselschen Ellipsoids. Ich will nochmal nachschaun.

Eine passende Abhandlung fand ich gerade von
Dieter Kertscher ab S. 150; selber noch nicht zu Ende gelesen *seufz*

Also das mit dem "Soldner-Gitter" müsstest Du mir bitte mal erklären.


Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

jetzt komme ich mit den Begriffen "Gitter" und "Söldner-Gitter" nicht klar.
Eigentlich mit dem ganzen Beitrag nicht, sorry.

Z. B.

Gauss selber setzte auf den Ellipsoid seinen Freundes Bessel nur die Projektion drauf

wäre einmal zu kontern, dass er mit eben dieser "Projektion" den Preis der Kopenhagener Gesellschaft der Wissenschaften gewann. Dabei stelle ich mir die Frage, wenn seine Abhandlung so exzellent war, wozu musste Krüger dann nacharbeiten. (Unter uns, ich kenne beide Abhandlungen nicht ...)

Eine Projektion beschreibt lediglich, wie ein Punkt auf dem Geoid in die Ebene projiziert wird. Das eigentliche geodätische Linien-Gitter, seine Zonenbreite, False Easting, seine Bezugsmeridiane und die Nummerierung der Zonen ist eine andere Geschichte. Meines Wissens wurde bei der hannoverischen Landesaufnahme noch mit einem Söldner-Gitter gearbeitet. Das Söldner-Gitter kannte noch negative Rechts- und Hochwerte und bezog sich auf einen Fundamentalpunkt.

Zum anderen hat Gauß m.W. nicht auf dem Bessel-Ellipsoid gerechnet.
Er benutzte die Ellipsoide von Walbeck von 1819 und Schmidt von
1829, wobei ich das im Moment nur für die Gradmessung belegen kann

Gauß übernahm 1824 diese Dimensionen (Walbeck) zur Berechnung seiner hannoveranischen Gradmessung. Er beauftragte anschließend E. Schmidt, die Ausgleichung ... zu wiederholen

Die hannoversche Landesvermessung datiert so von 1821-1844, möglich wäre die spätere Verwendung des Besselschen Ellipsoids. Ich will nochmal nachschaun.

Gauss hat die hannoverische Erstaufnahme natürlich nicht auf dem Bessel-Ellipsoid von 1841 gerechnet. Erst hat ihn erst später verwand. Schreiber hat IMHO als erstes den Bessel 1841 ab 1859 zusammen mit der Gausschen Projektion verwendet, also nach dem Tode von Gauss, verwendet.

Also das mit dem "Soldner-Gitter" müsstest Du mir bitte mal erklären.

Wie jetzt? Die Berliner Katasterämter verwenden das heute noch...

Ein Zentralpunkt mit +/-100 km in der Abszisse und Ordinate. Dazu eine Blatteinteilung. Darunter liegt meist ein Ellipsoid mit Anschmiegungskugel.
Da am Bezugspunkt der Durchmesser des Ellipsoids und der Kugel gleich groß sind, lässt sich das Gitter leicht rechnen. Die Österreicher haben damit die K&K Gebiete vermessen. Alle deutschen Landesaufnahmen beruhen ebenfalls darauf.

Empfehle als Literatur:

http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg/we ... V_2007.pdf

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

für Literatur bin ich immer dankbar.

Aber was ein Soldner-Gitter (... ordinatentreu) mit Gauß-Krüger (... winkeltreu) verbinden soll ... ?

Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

Hallo Jörn,

für Literatur bin ich immer dankbar.

Aber was ein Soldner-Gitter (... ordinatentreu) mit Gauß-Krüger (... winkeltreu) verbinden soll ... ?

Zu Lebzeiten von Gauß wurde noch das Söldener-Gitter verwendet. Gitter und Projektion sind zweierlei Dinge. Man kann ein Söldner-Gitter auch auf eine Gaussche Projektion drauf packen.

Aus der von Dir zitierten Schwarte:

"Unter Gauß’ konformen Abbildungen des Ellipsoids auf die Ebene hat die als „Gauß-Krüger’sche Projektion“ bekannte Abbildung die größte Verbreitung gefunden. Dabei wird der Hauptmeridian längentreu und geradlinig abgebildet und als Abzissenachse des ebenen Systems gewählt. Sie ist von Gauß für die Koordinierung der Hannoverschen Landesvermessung (1828–1844) benutzt worden."

Das Krüger zum Zeitpunkt der Hannoverschen Landesvermessung noch mit der Trommel um den Christbaum lief, lassen wir mal weg. Dann bleibt als Substanz, das die Gauss-konforme Projektion für die Hannoverschen Landesvermessung verwendet wurde. Zu diesem Zeitpunkt war aber noch kein anderes Gitter, als das von Söldner bekannt. In Deutschland und Österreich verwendete man weiterhin das Söldner Gitter, obwohl man inzwischen als schon erst die Projektion zu Gauss seinen Zeiten ausgetauscht hatte und dann auch später den Ellipsoid durch Oskar Schreiber. Vom Fundamentalpunkt aus wurden aber weiterhin jeweils 100km in jede Richtung gezählt.

Zitat aus:

http://www.lverma.nrw.de/produkte/druck ... TRAFO1.pdf

"Berlin das Netz 88; dabei handelt es sich um das erneuerte 18. Katastersystem Müggelberg mit Soldner-Koordinaten und Bezug zum Bessel-Ellipsoid.!"


Weiter aus der von dir Zitirten Quelle:

"Das Verdienst, die erste geschlossene Darstellung der Gauß’schen Abbildung gegeben und die Gauß’schen Formeln erweitert zu haben, gebührt Oskar Schreiber."

Des weiteren taucht der Name Schreiber immer wieder als Bezug für Koordinatensysteme in aller Welt auf. Geht jetzt das False Easting und die Zoneneinteilung der Gauss konformen Gitter auf Schreiber zurück?

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,


um mit Deiner letzten Frage anzufangen

Geht jetzt das False Easting und die Zoneneinteilung der Gauss konformen Gitter auf Schreiber zurück?

Ich glaube nicht.
Das muss man einem
Herrn Baumgart zuschreiben.

Schreiber hat seine Lösung der konformen Abbildung für ein System (den Schreiberschen Block nehm ich zurück) der preußischen Landesaufnahme, angewandt, mit Ordinaten von 500-600 km. Ich hatte mir eine Notiz gemacht (ist also nicht stichhaltig), dass dabei auch negative Koordinaten vorkamen. An Zonen und Zuschläge hat er demnach nicht gedacht. Die schufen erst Krüger oder der Beirat für Vermessungswesen beim Einführen der GK-Koordinaten mit Baumgarts Vorschlag.

Noch ein paar Worte.
Soldner Koordinaten braucht man mir nicht zu erklären (Ausnahme Berlin, wo ich den Überblick über die 6 oder 8 Koordinatensysteme verloren habe …). Meine diesbezüglichen Fragen zielten darauf, dass ich nicht glaube, dass Gaußsche Koordinaten berechnet wurden, um dann ein „Soldner-Gitter“ drüberzulegen. Diese „doppelten“ Systeme kenne ich in der Vermessung erst mit dem Aufkommen der UTM-Systeme. Ok, die Militärs mögen das bei requirierten Kartenwerken öfter praktiziert haben.

Ich bin für jede Anregung dankbar und bin durch Deine Beiträge mal wieder in die Geschichte eingestiegen. Ich lese auch Deine Beiträge in anderen Foren. Aber Dein anhaltender Gebrauch des Begriffs „Söldner“ lassen bei mir einige Zweifel aufkommen …

Ach:
Ich warte sehnsüchtig auf
http://www.degruyter.de/cont/fb/na/deta ... 10190564-1

Erschöpfte Grüße Roland

[Jörn Weber]

Das muss man einem
Herrn Baumgart zuschreiben.

Gibt es da Unterlagen drüber? Schließlich habe viele Länder dieses System übernommen.

Noch ein paar Worte.
Soldner Koordinaten braucht man mir nicht zu erklären (Ausnahme Berlin, wo ich den Überblick über die 6 oder 8 Koordinatensysteme verloren habe …). Meine diesbezüglichen Fragen zielten darauf, dass ich nicht glaube, dass Gaußsche Koordinaten berechnet wurden, um dann ein „Soldner-Gitter“ drüberzulegen. Diese „doppelten“ Systeme kenne ich in der Vermessung erst mit dem Aufkommen der UTM-Systeme. Ok, die Militärs mögen das bei requirierten Kartenwerken öfter praktiziert haben.

Ich kenne mindestens ein Karte dieser Bauart mit österreichischer Herkunft:

ftp://mapy.ziomal.org/mapy/mapy_inne/tu ... %2020k.jpg
ftp://mapy.ziomal.org/mapy/mapy_inne/tu ... rewers.jpg

Die Polen haben die Karte später nachgedruckt, das Soldner Gitter bezieht sich aber auf Lemberg und stammt aus der 3 Österreichischen Aufnahme. Speichere Dir das Teil gut weg, es sagt viel über den Aufbau der Österreichischen Karten der 3. Landesaufnahme aus.

Ich bin für jede Anregung dankbar und bin durch Deine Beiträge mal wieder in die Geschichte eingestiegen. Ich lese auch Deine Beiträge in anderen Foren. Aber Dein anhaltender Gebrauch des Begriffs „Söldner“ lassen bei mir einige Zweifel aufkommen …

Ja ich weiß, der Mann hieß offiziell Johann Georg von Soldner und hat sich bei allen möglichen Herren verdingt.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

DAS ist ja seeehr subtil ...

Neuigkeit: Ich soll nochmal eine Adresse in Österreich anmailen.

Roland

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

DAS ist ja seeehr subtil ...

Jedenfalls beweist die Karte, das in Österreich tatsächlichen Soldner-Gitter existiert hat. Zusammen mit der von dir geposteten gezielten Anordnung der Soldner Systeme ergibt das einen frühen Vorläufer des Bundesmeldenetzes. Eventuell lag iregnd wann da zwischen das Östtereichische GK Gitter. Das jugoslawische GK-Gitter lässt sich übrigens schon 1924 nachweisen. Also ein Jahr nach dem es der Herr Baumgart vorgeschlagen hat. Ich habe das Netz von vorne bis hinten nach dem Kerl durchwühlt. Finde aber nichts.

Gruss Joern Weber