Deutsches Meter

Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Beitrag von Jörn Weber » 03.12.2007 - 21:19

Roland hat geschrieben:
Der Kassowski-Ellipsoid wurde auch für die Bahnberechnungen russischer Raketen verwendet. Dabei wird durchweg dreidimensional gerechnet. Mit dem Hayford-Ellipsoid hätte das nicht funktioniert.
That tickles my brain: Warum nicht ?

Wenn man voraussetzt, dass beide Ellipsoide so gut wie seinerzeit möglich georeferenziert waren, da denke ich an diese 150 m Differenz, wären die Unterschiede der „Treffergenauigkeit“ der Raketenbahnen letztlich nur graduell gewesen. Mit dem Hayford-Ellipsoid hätte man möglicherweise früher gemerkt, dass was nicht stimmt.
Um so komplexer eine Raketenbahn verläuft, um so größer ist die Zielabweichung. Ein schon geringer Fehler potenziert sich dabei leicht. Wie das genau funktioniert kann man bei Krassowskis Lehrer Ziolokowski nachlesen.
Klar für eine Rakete mit Nuklear-Sprengkopf kein Thema. Aber wenn man mit eine nichtnuklearen Ladung arbeiten möchte schon. Die USA haben jedenfalls dumm drein geschaut als die Russen 1960 über Sibirien einen U2-Aufklärer in großer Höhe mit einer nichtnuklearen Landung abgeschossen haben. Zielselbstsuchende Raketen waren damals noch unüblich. Nein, es war nicht nur der Schock darüber das die Russen als erstes Interkontinentale Raketen besaßen, sondern sie auch präzise steuern konnten.
Dass das Krassowski-Ellipsoid für orbitale Berechnungen doch nicht genügte, zeigt ja das Einführen des PZ70 (ich habe nur eine Notiz darüber, keine Parameter) bzw. des PZ90. Gab es ein „PZ60“?
Es gab kein PZ60. Warum auch. Das PZ70 war eher experimenteller Natur und wurde nicht praktisch verwendet, da das S42 immer noch hinreichend genau war. Erst das PZ90 ist eine Reaktion auf das WGS84, welches natürlich genauer als das S42 ist.

Gruss Joern Weber

Deichgraf
Beiträge: 506
Registriert: 09.02.2006 - 13:22

Beitrag von Deichgraf » 04.12.2007 - 01:41

Hi, Jörn,
ich glaube nicht, dass der Aufklärer von einer präzise gelenkten SAM erlegt wurde, die haben wahrscheinlich einen Werfer mit 4 oder mehr Körper bestückt und mit Radar die Flugbahn nachgeführt, und mit gutausgebildetem Personal wurde das Übrige dazu beigetragen.
Das Phänomen war wohl eher, dass sie die U2 entdeckt hatten.

Gruß
Günther

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Beitrag von Jörn Weber » 04.12.2007 - 18:27

Hallo Günter,
Deichgraf hat geschrieben:Hi, Jörn,
ich glaube nicht, dass der Aufklärer von einer präzise gelenkten SAM erlegt wurde, die haben wahrscheinlich einen Werfer mit 4 oder mehr Körper bestückt und mit Radar die Flugbahn nachgeführt, und mit gutausgebildetem Personal wurde das Übrige dazu beigetragen.
Das Phänomen war wohl eher, dass sie die U2 entdeckt hatten.
Du verwechselst da was. Powers wurde aus 20 Kilometer Höhe abgeschossen. Zwei nach einander abgefeuerte S-75 Dwina trafen das Ziel. Eine hätte ausgereicht. Nur waren sich die Russen nicht sicher, ob ihrer Technik funktionierte. Das diese Raketen gefährlich sind hatten die USA schon 1959 in China gemerkt. Dort hatte auch eine S75 eines Ihrer Aufklärer ein RB57 vernichtet. Doch diese war aber bei weiten nicht so schnell und hoch geflogen wie ein U2.
Es ist mir klar, das man diese Raketen auch mit Radar geführt hat. Aber dazu braucht es trotzdem eine ordentliche 3D-Navigation.

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
Roland
Beiträge: 2055
Registriert: 18.02.2004 - 22:33
Wohnort: Wusterhausen(Dosse)

Beitrag von Roland » 10.12.2007 - 00:34

Hallo Jörn,

nochmal zurück zu
Wir brauchen langsam ein echtes schnittfreies 3D-Micro-Modell der Erde.
Bin auf der Suche nach ganz was anderem über
Burkholder und sein GSDM gestolpert. Meinst Du sowas ?

Meinst Du "Ellipsoidische Höhen" :?:
Mit dem Aufschrei wache ich schweißgebadet aus meinen Albträumen auf ...

Muss jetzt aber erstmal Stefans Beitrag zu RTK lesen ...

Grüße Roland

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re:

Beitrag von Jörn Weber » 15.12.2007 - 22:34

Roland hat geschrieben: nochmal zurück zu
Wir brauchen langsam ein echtes schnittfreies 3D-Micro-Modell der Erde.
Bin auf der Suche nach ganz was anderem über
Burkholder und sein GSDM gestolpert. Meinst Du sowas ?
Das ist IMHO schon der richtige Weg, allerdings wohl auch noch nicht eine entgültige Lösung.
Meinst Du "Ellipsoidische Höhen" :?:
Mit dem Aufschrei wache ich schweißgebadet aus meinen Albträumen auf ...
Nein, schlafe weiter. ;)

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
Roland
Beiträge: 2055
Registriert: 18.02.2004 - 22:33
Wohnort: Wusterhausen(Dosse)

Re: Deutsches Meter

Beitrag von Roland » 16.12.2007 - 23:33

Hallo,

brauche eine kleine Pause.
Helmerts "Geoid und Erdellipsoid" ist eingetroffen.


Grüße Roland

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: Deutsches Meter

Beitrag von Jörn Weber » 18.12.2007 - 22:09

Hallo Roland,

meine Lektüre zu Weihnachten, stammt von einem Schüler Struve's einem Alexis Sawitsch:

http://books.google.com/books/pdf/Uber_ ... gx64HJyxBY

Nein keine Angst auch wenn es an der Uni in Dorpat/Tartu im heutigen Estland geschrieben wurde, es ist in deutscher Sprache verfasst. Dafür aber in altdeutsch. :twisted:

Und dann wäre da noch:

http://books.google.com/books/pdf/Popul ... Wo43NjQbSg

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re:

Beitrag von Jörn Weber » 20.12.2007 - 21:33

Hallo Thomas,
KoenigDickBauch hat geschrieben: könnte ich mir das Buch gegen Kostenbeteiligung mal ausleihen?
Momentan ist das Buch offenbar wieder greifbar, wenn auch als nicht ganz billiges Sammlerstück.

http://www.amazon.de/Kurze-Geschichte-G ... B0000BMAB3

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
KoenigDickBauch
Beiträge: 303
Registriert: 25.01.2007 - 21:59

Re: Deutsches Meter

Beitrag von KoenigDickBauch » 21.12.2007 - 00:01

Hallo Joern,

danke für den Tipp. Selber habe ich mal das Buch für 6$ in einem Amerikanischen Versand gesehen, so habe ich mal ein Angebot für die Mitte abgegeben. Mal sehen ob es klappt.

Gruß und frohe Weihnacht
Thomas

Benutzeravatar
Roland
Beiträge: 2055
Registriert: 18.02.2004 - 22:33
Wohnort: Wusterhausen(Dosse)

Re: Deutsches Meter

Beitrag von Roland » 22.12.2007 - 15:47

Hallo Jörn,

na, unter "altdeutsch" dachte ich an den Stil, also "Fraktur" kann man ja halbwegs lesen.

Helmerts Aufsatz behandelt nach flüchtiger Lektüre eine Abschätzung des Geoidverlaufs.
Wobei der alte Fuchs die Kontinente durch fünf "Kreisscheiben" (muss nochmal lesen) angenähert hat.

Grüße Roland

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re:

Beitrag von Jörn Weber » 25.05.2008 - 20:02

Hallo Roland,
Roland hat geschrieben: schon wieder etwas, was ich lesen soll ? Ein Buch von Gigas :shock:
Und da wäre noch ein weiteres: "Physikalische- und Geodätische Messverfahren" Erwin Gigas 1966.

Gigas beschreibt zu diesem Zeitpunkt schon, wie die Sputnik 1 und 2 - Satelliten zu geodätischen Messungen mittels Dopplereffekt verwendet hat. :shock: Das war von den Russen sicherlich nicht so geplant gewesen. Natürlich ist auch sein sogenannter "Gigas Theodolit" in dem Buch beschrieben. Auch über die Messungen der Basisline mit Invardraht durch das IfAG berichtet er detailliert. Leider konnte ich das "Handbuch für die Verwendung von Invardrähten bei Grundlinienmessungen" von Ihm aus 1934 noch nicht auftreiben, auf das er dabei verweist. Das scheint die Bibel des RfL gewesen zu sein. Möglicher Weise ist es der Entnazifizierung zum Opfer gefallen.

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
KoenigDickBauch
Beiträge: 303
Registriert: 25.01.2007 - 21:59

Re: Re:

Beitrag von KoenigDickBauch » 26.05.2008 - 08:47

Jörn Weber hat geschrieben:Leider konnte ich das "Handbuch für die Verwendung von Invardrähten bei Grundlinienmessungen" von Ihm aus 1934 noch nicht auftreiben, auf das er dabei verweist. Das scheint die Bibel des RfL gewesen zu sein. Möglicher Weise ist es der Entnazifizierung zum Opfer gefallen.
Hallo Jörn,

in Braunschweig liegt eins (nummer 8).

Gruß
Thomas

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: Re:

Beitrag von Jörn Weber » 26.05.2008 - 19:00

Hallo Thomas,
KoenigDickBauch hat geschrieben: in Braunschweig liegt eins (nummer 8).
Verkaufen wird man es mir trotzdem nicht.

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
KoenigDickBauch
Beiträge: 303
Registriert: 25.01.2007 - 21:59

Re: Re:

Beitrag von KoenigDickBauch » 27.05.2008 - 13:15

Jörn Weber hat geschrieben:Verkaufen wird man es mir trotzdem nicht.
Aber vielleicht ausleihen. In Karlsruher soll auch eins liegen.

das "Wie der Mensch die erde gemessen und gewogen hat" habe ich nun durch. War sehr spannend zu lesen.

Gruß
Thomas

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: Re:

Beitrag von Jörn Weber » 27.05.2008 - 19:06

Hallo Thomas,
KoenigDickBauch hat geschrieben:
Jörn Weber hat geschrieben:Verkaufen wird man es mir trotzdem nicht.
Aber vielleicht ausleihen. In Karlsruher soll auch eins liegen.

das "Wie der Mensch die erde gemessen und gewogen hat" habe ich nun durch. War sehr spannend zu lesen.
Ich fand die persönlichen Anmerkungen von Gigas besonders interessant. Sie zeigen seinen Weg vom Reichsamtsleiter der Hitler direkt zu berichten hatte, zu Leiter des IfAG, das damals noch wegen Gigas noch nicht BKG heißen durfte. Denn ein ehemaliger Reichsamtsleiter durfte ja keine Bundesbehörde leiten.

Diese Anmerkungen geben mir immer noch Rätsel auf. Gigas kannte Krassowski durch die Baltische geodätischen Kommision persönlich. Wieso kannte er nicht dessen X30 Projekt und dem daraus später resultierenden russischen Kartenbezugssystem S42 mit dem genialen Krassowski-Ellipsoid. Umgekehrt hatten die Russen doch auch ohne jegliche Berührungsängste das Deutsche Herresgitter in das S42 übernommen. Ironie des Schicksals war dann, das beide Kriegsparteien die Karten der jeweiligen anderen Seite nutzen konnten ohne umdenken zu müssen.

Ich werde wohl noch Helmut Wolf lesen müssen.

Gruss Joern Weber

Antworten