Ich geb mir die Sphäre... äähhh... die Kugel ;-)

Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

Ich geb mir die Sphäre... äähhh... die Kugel ;-)

Beitragvon Taurus » 09.11.2007 - 23:25

Hatte gerade starke Langeweile und (da ich mir hier noch nie alle Seiten komplett angeschaut habe) mich einfach mal überall durchgeklickt. Dann kam ich zu dem für mich interessanten Thema Astronavigation
http://www.kowoma.de/gps/astronav/index.htm.

Ich überfliege so den Text und da trifft es mich aus heiterem Himmel:
Da die Navigation mit dem Sextanten aber zweifellos sehr interessant ist und die Beschäftigung mit den Grundlagen auch das Verständnis über die Gestalt der Erde als Kugel erhöht, möchte ich diesem Thema einige Seiten widmen.


Die Erde... als Kugel ??? Und das auf einer der meistbesuchten deutschen GPS-Seiten im Netz ???

Vom Geoid müssen wir ja nicht gleich Reden... aber ich glaub da jeder weiß das die Erde im weitesten Sinne ein Ei ist kann doch gleich zum Ellipsoid gegriffen werden...


(Ihr braucht nicht flüstern... sagt es ruhig laut: "Du Klugscheißer !!!")
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Re: Ich geb mir die Sphäre... äähhh... die Kugel ;-)

Beitragvon Jörn Weber » 10.11.2007 - 11:00

Hallo,

Die Erde... als Kugel ??? Und das auf einer der meistbesuchten deutschen GPS-Seiten im Netz ???


Auch diese Seite ist langsam gewachsen. Ich hoffe Michael list mit.

btw. Ich habe mir den dort abgebildten Sextanten samt künstlichen Horizont kommen lassen. Er beweist mir, das man schon im 17. Jahrhundert hochgenaue Meßgeräte anfertigen konnte.

Gruss Joern Weber
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Beitragvon Roland » 11.11.2007 - 01:35

Hallo Taurus,

da lassen wir uns nicht lange bitten:

"Du Klugscheißer !!!"

Trotzdem Willkommen ! :wink:

Ich würde Michaels Ausführungen (wo steckt er denn ?) als erste Hilfestellungen für Interessierte auslegen. Dat Ellipsoid, dat kriegemer späääter.

Grüße Roland
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Beitragvon Taurus » 11.11.2007 - 02:34

Das mit dem "Willkommen" weise ich mal zurück... wir hatten vor längerer Zeit schonmal eine Unterhaltung über Ionosphären-Fehler...
hab nur (dank meine Uni) nicht so viel Zeit mich um Forenbeiträge zu kümmern. Muss nebenbei auch noch ein bisschen Erdmessung lernen... die Geoidundulation kommt ja nicht von irgendwoher ;-)

Wie sehen denn eigentlich die aktuellen I-Net-Gerüchte um COMPASS aus ???
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Beitragvon Deichgraf » 11.11.2007 - 12:23

Hi,
in einem alten Buch von Bauernfeind heisst es:

Dieses Elisoid weicht nur wenig von einer Kugel ab, .......

Also ist der Begriff Kugel gar nicht so abwegig.

Gruß
Günther
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Beitragvon Roland » 11.11.2007 - 12:56

Hallo Günther,


man sollte keine Beiträge schreiben, wenn man gerade vom Karnevalsstart kommend, den spürbaren Lotabweichungen folgend, über dieses verflixte Elllisssoid getorkelt ist :lol:

Ich glaube, das Thema entwickelt sich nicht so wie gedacht...

Grüße Roland
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Beitragvon Jörn Weber » 11.11.2007 - 15:10

Hallo Günther,

Deichgraf hat geschrieben:Hi,
in einem alten Buch von Bauernfeind heisst es:

Dieses Elisoid weicht nur wenig von einer Kugel ab, .......

Also ist der Begriff Kugel gar nicht so abwegig.


Ein geringe Abweichung von der Kugel ist keine Kugel mehr. Aber du hast recht, Bauerfeind hat die unvollkommene Gestallt der Erde gar nicht behagt. Und als dann Bessel noch mit den unterschiedlichen langen Meridanen in Ostpreußen um die Ecke kam muss das für ihn ein Schock gewesen sein. Selbst spätere Generationen wollte ja anscheinend die unregelmäßige Form der Erde noch nicht wirklich wahr haben, ob man sie schon zu Helmerts Zeiten begann auszumessen. Es mir bis heute noch unbegreiflich, das Helmert alle Informationen für einen Geoid zusammen getragen und den Quasigeoid auch schon 1905 formuliert hatte. Und dann nicht erkannte, dass er den besten Quasigeoid der nächsten 55 Jahre in der Hand hält. Erst 1960 wurde , statt seines eigenen, der von Ihm empfohlene Hayford-Ellipsoid auf den Müllhaufen der Geschichte verbannt. Siehe hierzu auch Rolands Beitrag. Mit Bessels Methode zur Bestimmung der Meridianlängen und Helmerts Schwerkraftmessungen hätte man durch aus schon ein, wenn auch einfaches, World Gedetic System (WGS) bauen können.

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Beitragvon Jörn Weber » 11.11.2007 - 15:22

Hallo,

Taurus hat geschrieben:Wie sehen denn eigentlich die aktuellen I-Net-Gerüchte um COMPASS aus ???


Vergiss es, ein Staat mit derartiger Struktur, gibt, wenn überhaupt, so etwas erst bekannt, wenn er es realisiert hat. zu neugierige Paparazies werden dort als Spione behandelt. Und diese sterben in solchen Ländern selten im Bett.

btw. Die Chinesen haben erst in den letzten Tagen bewiesen, das sie nicht nur jede Umlaufbahn um die Erde sondern auch den Mond erreichen können. Warum sollten sie nicht in der Lage sein ihren eigenen Navi-Satelliten nachzubauen. Macht das aber ökonomisch Sinn? Ich denke eher nicht.

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Beitragvon Roland » 11.11.2007 - 21:24

Hallo Jörn,

Macht das aber ökonomisch Sinn?
Militärisch schon *seufz*

Jetzt tun sich einige Baustellen auf, die ich nicht alle betreuen kann:
... dass Helmert alle Informationen für einen Geoid zusammen getragen und den Quasigeoid auch schon 1905 formuliert hatte ...

Das Quasigeoid gilt gewöhnlich als Höhenbezugsfläche der Normalhöhen und ist nicht mit dem Ellipsoid gleichzusetzen.


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Beitragvon Jörn Weber » 11.11.2007 - 22:12

Hallo Roland,

Roland hat geschrieben:Hallo Jörn,

Macht das aber ökonomisch Sinn?
Militärisch schon *seufz*

Jetzt tun sich einige Baustellen auf, die ich nicht alle betreuen kann:
... dass Helmert alle Informationen für einen Geoid zusammen getragen und den Quasigeoid auch schon 1905 formuliert hatte ...

Das Quasigeoid gilt gewöhnlich als Höhenbezugsfläche der Normalhöhen und ist nicht mit dem Ellipsoid gleichzusetzen.


Richtig, es läuft aber doch letztendlich darauf hinaus, das der Quasigeoid auch der beste denkbare Ellipsoid zur Modelierung der Erde ist. Ein besseres Modell der Erder als der Quasigeoid ist dann ein Ellipsoid mehr.

btw. Ich versuche die Erde in ihrer Gesamtheit zu erfassen und nicht nach astronomischen, geodätische, lage- oder höhentechnischen Gesichtspunkten zu getrennt zu verstehen. Ein Axiom meiner Philosophie ist, dass nur eine Realität existiert und nicht mehre.

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Beitragvon Jörn Weber » 11.11.2007 - 22:16

Hallo Roland,

Roland hat geschrieben:Hallo Jörn,
Macht das aber ökonomisch Sinn?
Militärisch schon *seufz*


Nein, militärökonomisch ist es sinnvoll nur wenige Muster zu unterhalten und erst im Fall des Falles die Kapazitäten zu erweitern. Zudem spielen die Chinese in einer Liga, wo sie MEO's abschießen können. Das haben sie anfang des Jahres erst demonstriert. Das NavStar würde im Falle einer Auseinandersetzung mit China nicht überleben.


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Beitragvon Roland » 13.11.2007 - 23:28

Hallo Taurus, hallo Jörn,


auf der Suche nach Neuigkeiten über Compass bin ich hierauf gestoßen
http://www.china.org.cn/english/China/226550.htm
Jörn wird jubilieren, ein niegelnagelneues Bahnverfolgungsschiff.... aber nicht lange. Morgen komme ich nochmal mit dem Ellipsoid :twisted:


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Beitragvon Roland » 14.11.2007 - 18:38

Hallo,

ich will Jörn nur auf seinen Einwand vorab schnell antworten
Ein besseres Modell der Erde als der Quasigeoid ist dann ein Ellipsoid mehr.

Roland hat geschrieben:Das Quasigeoid gilt gewöhnlich als Höhenbezugsfläche der Normalhöhen und ist nicht mit dem Ellipsoid gleichzusetzen.


Es gab auch auch einen interessanten Gedanken
Jörn hat geschrieben:Mit Bessels Methode zur Bestimmung der Meridianlängen und Helmerts Schwerkraftmessungen hätte man durch aus schon ein, wenn auch einfaches, World Geodetic System (WGS) bauen können.

Hatte man ja, die Ellipsoide. (Selbst Bessel wird für die Abplattung Schwerewerte berücksichtigt haben - nur welche ?)
So hatten Deutschland und Japan beide das Besselellipsoid als Referenzsystem. Wenn man sich allerdings Michaels bzw. Peter Danas Geozentrenvergleich anschaut, sieht man Differenzen von rd. 1000 m in deren Lagerung, s. Tokyo (Rauenberg fehlt).
http://www.colorado.edu/geography/gcraft/notes/datum/gif/shift.gif (Link verbessert)

Das Problem war die globale Verknüpfung.
Vielleicht war der Bedarf oder der Zwang zur weltweiten Verknüpfung gar nicht vorhanden, für jeden Zweck - Seefahrt, Landesvermessung, Planung - gab es ja passende Kartenwerke. Die Militärs holten sie sich beiläufig beim Feind.
Wo wären global verteilte Verknüpfungspunkte gewesen. Mir fallen bloß Sternwarten ein. Und die 5 Stationen des internationalen Breitendienstes. Das waren wohl zuwenig.

Der stärkste Antrieb kam m.E. in den 50er Jahren, als das Positionieren von U-Booten mit Interkontinentalraketen und das Abfangen ebendieser aktuell wurde. Da brauchte man ein globales Koordinatensystem und ein besseres Schweremodell. Endlich hatten die Vermesser wieder zu tun.

Mal ehrlich: Das Thema hat mich jetzt um Jahre, Jahrzehnte, achwas: Jahrhunderte zurückgeworfen. Ich will endlich wieder was von Phasenmessung hören.
:D

Grüße Roland
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Beitragvon Jörn Weber » 14.11.2007 - 19:57

Hallo Roland,

Roland hat geschrieben:Es gab auch auch einen interessanten Gedanken
Jörn hat geschrieben:Mit Bessels Methode zur Bestimmung der Meridianlängen und Helmerts Schwerkraftmessungen hätte man durch aus schon ein, wenn auch einfaches, World Geodetic System (WGS) bauen können.

Hatte man ja, die Ellipsoide. (Selbst Bessel wird für die Abplattung Schwerewerte berücksichtigt haben - nur welche ?)


Nein, Bessel kannte nur die unterschiedlich langen Meridiane.

So hatten Deutschland und Japan beide das Besselellipsoid als Referenzsystem. Wenn man sich allerdings Michaels bzw. Peter Danas Geozentrenvergleich anschaut, sieht man Differenzen von rd. 1000 m in deren Lagerung, s. Tokyo (Rauenberg fehlt).
http://www.colorado.edu/geography/gcraft/notes/gps/gps_f.html


Ist der Link richtig?

Das Problem war die globale Verknüpfung.


Bessels Messungen in Ostpreußen haben das westliche und östliche Netz verbunden. Von den Kanaren bis nach Wladiwostock gab es damit ein durchgehendes Dreiecksnetz.

Wo wären global verteilte Verknüpfungspunkte gewesen. Mir fallen bloß Sternwarten ein. Und die 5 Stationen des internationalen Breitendienstes. Das waren wohl zuwenig.


Du hast die Rechnung ohne Russen gemacht. Gauss war korrespondierendes Mitglied der Russischen Akademie der Wissenschaften. Bessel hat in Ostpreußen im Auftrag der Russen gearbeitet. Genauso dürften Informationen von Russland nach Deutschland geflossen sein. Gauss hat nicht umsonst die russische Sprache erlernt.

Der stärkste Antrieb kam m.E. in den 50er Jahren, als das Positionieren von U-Booten mit Interkontinentalraketen und das Abfangen ebendieser aktuell wurde. Da brauchte man ein globales Koordinatensystem und ein besseres Schweremodell. Endlich hatten die Vermesser wieder zu tun.


Du sprichst von Westeuropa. Russland hatte zu diesem Zeitpunkt bereits ein brauchbares Erdmodell.

Mal ehrlich: Das Thema hat mich jetzt um Jahre, Jahrzehnte, achwas: Jahrhunderte zurückgeworfen. Ich will endlich wieder was von Phasenmessung hören.
:D


Nur wer die Vergangenheit verstanden hat, kann die Zukunft begreifen.

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Beitragvon KoenigDickBauch » 14.11.2007 - 21:28

Jörn Weber hat geschrieben:Nur wer die Vergangenheit verstanden hat, kann die Zukunft begreifen.


Und

Man muss ererbtes erarbeiten, um es zu besitzen.

leider nicht von mir.

Gruß
Thomas
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