Ich geb mir die Sphäre... äähhh... die Kugel ;-)

Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

Beitragvon Roland » 16.11.2007 - 00:09

Hallo Jörn,

dass Bessel Schwerewerte benutzte war Spekulation. Um 1800 begannen Pendelmessungen, aus denen Erdabplattungen abgeleitet wurden. Bessel selbst führte solche Messungen auch durch. Ich habe keine Hinweise, dass Bessel sie zur Erdfigurbestimmung benutzte. Wundere mich jetzt aber noch mehr darüber.

Bestimmung der Erdfigur.

Da müssten wir uns verständigen, was wir darunter verstehen. Ich wollte vorpreschen und sagen, geozentrisch gelagerte Ellipsoide.

Schon könnte eingeworfen werden, auch die klassischen Ellipsoide sind geozentrisch definiert, halt plusminus 1000 m. Torge fällt mir da in den Rücken, indem er Bessels Ellipsoid ein "global optimal angepasstes Ellipsoid" nennt. :cry:

Im zweiten Anlauf würde ich versuchen: Ellipsoide ohne topozentrischen Datumspunkt die das Geoid repräsentieren …
Also keine Flächennetze mit Datumspunkten wie Rauenberg, Pulkovow, Tokyo, die letztlich nur eine regionale Anpassung realisieren.

Wenn Du mit dem modernen russischen Erdmodell Karassovskys meinst, dann ist das zwar ein Ellipsoid, das mit weltweiten Schwerewerten kombiniert wurde, aber es wurde nicht geozentrisch gelagert sondern in Pulkovo.

Zu dem großen zusammenhängenden Netz.
Das größte in einem Guß ausgeglichene Gesamtnetz, das ich kenne ist das ED50. Finde natürlich kein Netzbild, reichte bis Nordafrika und hinter die Türkei. War aber eben auch nicht global, Lagerung im Helmertturm (oder?). Daraus konnte Wolf ein Geoid ableiten, aber eben ein Teilgeoid für Europa.

Die von Dir beschriebene Schließung einer Netzlücke ist das eine, man muss dann aber auch ein Gesamtnetz berechnen. Selbst dann hat man erstmal ein Flächennetz, dass der Einpassung an die Erdoberfläche bedarf. Wenn man es hätte erdumspannend schließen können ...

Stelle fest, dass ich mich hier ziemlich weit aus dem Fenster lehne, ich bin nämlich nicht bei der Landesvermessung. Fand aber beim Kampf mit der Materie, dass es schon früh, so ab 1900 eine große Zahl Schweremessungen und astronomische Ortsbestimmungen gab.
Werde weiterstöbern.

Grüße Roland
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Beitragvon Jörn Weber » 16.11.2007 - 23:01

Hallo Roland,

Roland hat geschrieben:Schon könnte eingeworfen werden, auch die klassischen Ellipsoide sind geozentrisch definiert, halt plusminus 1000 m. Torge fällt mir da in den Rücken, indem er Bessels Ellipsoid ein "global optimal angepasstes Ellipsoid" nennt. :cry:


Bessel ist davon ausgegangen das er durch die Zusammenführung des westlichen und östlichen Dreiecksnetzes genug Informationen hatte um die Erdform hinreichend genau berechnen zu können. Das dieses nicht der Fall war wissen wir erst heute.

Im zweiten Anlauf würde ich versuchen: Ellipsoide ohne topozentrischen Datumspunkt die das Geoid repräsentieren …
Also keine Flächennetze mit Datumspunkten wie Rauenberg, Pulkovow, Tokyo, die letztlich nur eine regionale Anpassung realisieren.

Wenn Du mit dem modernen russischen Erdmodell Karassovskys meinst, dann ist das zwar ein Ellipsoid, das mit weltweiten Schwerewerten kombiniert wurde, aber es wurde nicht geozentrisch gelagert sondern in Pulkovo.


Bei einem exakt berechneten Ellipsoid ist egal an welchem Punkt der Erde man Ihn lagert. Wenn man den Krassowsky-Ellipsoid in Collorado Lager hat man auch nur eine minimale Abweichung.

Zu dem großen zusammenhängenden Netz.
Das größte in einem Guß ausgeglichene Gesamtnetz, das ich kenne ist das ED50. Finde natürlich kein Netzbild, reichte bis Nordafrika und hinter die Türkei. War aber eben auch nicht global, Lagerung im Helmertturm (oder?). Daraus konnte Wolf ein Geoid ableiten, aber eben ein Teilgeoid für Europa.


Der Hayford des ED50 ist fiktiv in Rauenberg gelagert und am Helmert-Turm aufgemessen, da das ED50 auf Gigas seinem ZEN (ZentralEuropäisches Netzwerk) aufsetzt. Der Ersatzfestpunkt für den Helmert-Turm ist der Inselsberg, den Gigas dort persönlich schuf als er im 2. Weltkrieg am Fuße des Inselsberg residierte. Seine Verlegung durch die Amerikaner nach Bamberg, und nicht gleich nach Frankfurt, erfolgte vermutlich deshalb, weil er von Oberfranken optisch Zugriff auf diesen für das ZEN und ED50 lebenswichtigen Festpunkt hatte.

Die von Dir beschriebene Schließung einer Netzlücke ist das eine, man muss dann aber auch ein Gesamtnetz berechnen. Selbst dann hat man erstmal ein Flächennetz, dass der Einpassung an die Erdoberfläche bedarf. Wenn man es hätte erdumspannend schließen können ...


Korrekt, Bessel hatte nich die notwendigen Rechenkapzitäten. Gigas und seine Leute haben einfach das gemacht, was Bessel nicht geschafft hat. Sie haben die Dreiecksnetze Europas und Asiens neu gerechnet. Das ED50 sollte dann mit dem NAD27 zu einem weltweiten Netz ausgebaut werden. Das scheiterte aber an der mangelnden globalen Anpassung des Hayford. Mit dem Helmert- oder Krassowski-Ellipsoid hätte es funktioniert. Der Beweis dafür ist der Weltkartensatz der UdSSR. Hierbei wurde der Krassowski Ellipsoid weltweit verwendet.


Gruss Joern Weber
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Beitragvon Roland » 22.11.2007 - 22:48

Hallo Jörn,


jetzt können wir Haare spalten. So 150 m dicke ...
Wenn Du argumentierst
Bei einem exakt berechneten Ellipsoid ist egal an welchem Punkt der Erde man Ihn lagert

sage ich, da sind dennoch Unterschiede in den Zentren.
Ein eben aus dem Netz gefischtes Argument
http://sas2.elte.hu/tg/eesti_datums_egs9.htm (Parameter gegen Ende der Seite)
S42-Systeme sind in meinen Augen mit geozentrisch gelagerten Systemen nicht gleichzusetzen.

Jörn hat geschrieben:Der Beweis dafür ist der Weltkartensatz der UdSSR. Hierbei wurde der Krassowski Ellipsoid weltweit verwendet.

Da hab' ich jetzt was zu knabbern. Habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht, wie man Südamerika, Afrika oder Gottweisswo auf ein Krassowski-Ellipsoid referenzieren kann.

Dazu ist das für mich ein erster Einstieg
http://www.sovietmaps.com/history.htm


Grüße Roland
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Beitragvon Jörn Weber » 23.11.2007 - 13:46

Hallo Roland,

Roland hat geschrieben:S42-Systeme sind in meinen Augen mit geozentrisch gelagerten Systemen nicht gleichzusetzen.


Von gleichzusetzen sprach ich auch nicht, aber von annähern.

Dazu ist das für mich ein erster Einstieg
http://www.sovietmaps.com/history.htm


Als Zeitzeuge kreuseln sich mir da die Fußnägel. Fast alles was bisher über das triviale Maß hinaus über die russische Militärkartographie bekannt ist, stammt aus eine litauischen Quelle. Die UdSSR hatte 4 oder 5 Magazine für Karten, eines davon in Litauen. Nur aus diesem Magazin sind Karten im Umlauf. Deshalb sind heute noch viele Karten des Weltkartensatzes nicht zugänglich.

Gruss Joern Weber
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Re: Ich geb mir die Sphäre... äähhh... die Kugel ;-)

Beitragvon Hartmut » 01.06.2008 - 09:44

moin,
also in der grundschule fangen sie demnächst mit trigonometrischen gleichungen an (mitdemhammeraufdenkopfhau), um mal meinen senf ungefragt beizusteuern.
ja, ja, ich bin wieder unter meinem stein hervorgekrochen :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

ich schlage mal vor, wir zerknubbeln erstmal alle globusse (globen sind langweilig). wer hat die eigntlich erfunden ??? und auch noch nicht maßstabgerecht :wink:

bis denn
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

p.s.: goiles störmanöver, oder was ???
ich bin zwar verantwortlich, für das was ich sage, aber nicht dafür, wie du es verstehst.

rechtschreibfehler sind gewollt und deswegen mit voller Absicht erstellt. wer welche findet, darf sie behalten, verschenken oder auch versteigern.
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Re: Ich geb mir die Sphäre... äähhh... die Kugel ;-)

Beitragvon Roland » 03.06.2008 - 21:37

Hallo,

da greife ich das Thema mal auf
(globen sind langweilig). wer hat die eigentlich erfunden ???


portugal.blog
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Behaim

Ich hatte mal über die Frage gegrübelt: Hat Columbus den Globus gekannt oder nicht ?

Grüße Roland
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Re: Ich geb mir die Sphäre... äähhh... die Kugel ;-)

Beitragvon Hartmut » 04.06.2008 - 08:23

moin,
nö zu dem zeitpunkt noch nicht. das hat noch etwas gedauert. vasco da gama war ja noch nicht aktuell.

bis denn
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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