Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Hartmut » 22.06.2008 - 00:25

moin,
nö, nö, bei mineralwasser ist der hauptanteil H2-O. nimm die f...pelze auch noch in schutz BildBildBild

bis denn
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ich bin zwar verantwortlich, für das was ich sage, aber nicht dafür, wie du es verstehst.

rechtschreibfehler sind gewollt und deswegen mit voller Absicht erstellt. wer welche findet, darf sie behalten, verschenken oder auch versteigern.
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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon ssquare_de » 07.07.2008 - 21:36

Hallo,


Zwischenbericht:
http://www.geodaten.bayern.de/bvv_web/b ... 080707.pdf

Alle Messtrupps sind wohlbehalten zurück.
Keiner hat sich verlaufen. :)

Jetzt warten wir auf die Ergebnisse der Auswertungen.


Stefan
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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Roland » 14.07.2008 - 22:14

Hallo,


ich fand noch eine Quelle mit
Pressemitteilungen
der Tagespresse.


Grüße Roland
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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Roland » 16.07.2008 - 22:57

Hallo Hartmut,


der folgende Link mag Deine (völlig unbegründeten) Vorurteile nähren
http://querfeldein.over-blog.com

Ich schau die Bilder an und rätsle, welcher Beruf da ausgeübt wird.
Solche Impressionen nehme ich am Ende meines Arbeitstages jedenfalls nicht mit nach Hause ... !


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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Roland » 12.10.2008 - 20:47

Hallo,

Michael hat die Postings nach den Themen EGM2008 und Von-der-See-bis-zu-den-Alpen getrennt.
Ich hänge meinen alten Beitrag abschließend dran . . .



. . . hatte mich auf den Weg nach Bremen gemacht, wo eine eigenartige Spezies eine Fachmesse abhielt.
Bin dort schnurstracks ... naja, bin mehr zufällig zum Stand gekommen, an dem die Höhennetzerneuerung präsentiert wurde. Mitgenommen habe ich:

Man wird froh sein, 2012 die Ergebnisse zu haben.

Das Hauptanliegen ist, die Höhenbezugsfläche, das sog. Quasigeoid, für die Referenzpunkte mit hoher Genauigkeit zu bestimmen.

Man wird in Anbetracht des Aufwandes empfehlen, die neuen Höhen allgemein einzuführen.
Das liegt aber im Ermessen der Länder.

Erst auf der Rückfahrt, nachts 8) , fiel mir ein, ich hätte nach den Aktivitäten der umliegenden europäischen Länder fragen sollen. Andererseits wird die Berechnung allein des deutschen Netzes schätzungsweise ein halbes Jahr dauern. Noch mehr Netze zu einem größeren zusammenfügen, wäre wohl ein ziemliches Unterfangen.
Tja Europa, Europa. Die Einführung der Einheitsgurke bindet schon Kräfte ...

Dann, heute morgen gleich nach dem Aufwachen, fiel mir IGGOS ein.
Einige trauen sich demnach zu, die ganze Welt zu vermessen :)


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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Jörn Weber » 12.10.2008 - 21:26

Roland hat geschrieben:Das Hauptanliegen ist, die Höhenbezugsfläche, das sog. Quasigeoid, für die Referenzpunkte mit hoher Genauigkeit zu bestimmen.


Bähhhhh, die sollen den Quasigeoid endlich in die Geschichtsbücher entlassen und einen echten Geoid definieren. EGM2008 macht es vor. Mit einem nationalen Quasigeoid wird die europäische Einheit nicht leichter. Die Höhenfestpunkte zu erhalten ist IMHO unökonomisch, die benötigt in 10 Jahren niemand mehr, wenn man mit GPS und Galileo die Höhe im Millimeterbereich bestimmen kann.

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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Roland » 13.10.2008 - 21:59

Hallo Jörn,

Mit einem nationalen Quasigeoid wird die europäische Einheit nicht leichter.

Ähnliches hatte ich hier auch schon angemerkt. Ich trau mir nur kaum noch rauf und runter zu scrollen aus Angst, es könnte alles wieder zusammenbrechen ...

Jetzt lass uns über "den echten Geoiden" streiten. Ich sage "das echte Geoid". Welches denn ?
Das dem Niveauellipsoid am nächsten kommt,
das einem globalen Meerespiegel am nächsten kommt,
das einem festzulegenden Potential entspricht (da muss ich noch ein- zweimal nachschlagen ...)

Weiter müsste man sich Gedanken machen über einen Satz aus dem ehemaligen LVermA NRW
Da weder das Niveauellipsoid noch das Geoid den Anforderungen für hochgenaue Höhenmessungen genügt ... hat sich das Plenum der AdV für die Einführung von Normalhöhen mit dem Quasigeoid entschieden

Unter uns: auf dem Geoid bin ich nicht sattelfest ... Pssst.
Aber man kann sich ein paar Gedanken darüber machen, die über "die Fortsetzung des Meeresspiegels unter den Kontinenten" hinausgehen :)

In Bremen hatte ich mir weitere Nachfragen verkniffen angesichts des Arguments, dass die anstehende nationale Lösung eine Auswertezeit von einem halben Jahr benötigen wird. Ich nehme an für 600 Referenz-Punkte und die Nivellements.
Wie lange am EGM2008 gerechnet wurde, würde ich gern mal wissen.

Und noch ein Gedanke: Millimetergenauigkeit mit GPS.
Aber nur mit Zweifrequenzempfängern von z.Z. so 20.000 € (Für Gäste: nach der 20 steht ein Punkt, kein Komma).
Ein Baunivellier darf heute nur ein paar hundert Euro kosten. Bricht in 10 Jahren der Wohlstand aus ? Was bekommt der Polier in Zukunft in die schwielige Hand gedrückt ? So ganz überzeugt bin ich vom Wegfall der Nivellementspunkte noch nicht.

Grüße Roland
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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Jörn Weber » 14.10.2008 - 12:15

Hallo Roland,

als Vorwort: Die USA haben den jetzigen Ausbaustand des GPS im letzten Monat per Gesetzt zu Ihrem öffentlichen Mindeststandard erklärt. Damit existiert also eine stabile US-gesetzliche Basis für den WGS84-Ellipsoid.

Roland hat geschrieben:Jetzt lass uns über "den echten Geoiden" streiten. Ich sage "das echte Geoid". Welches denn ?


Ok.

Das dem Niveauellipsoid am nächsten kommt,


Nö, wozu soll das zu gut sein.

das einem globalen Meerespiegel am nächsten kommt,


Das ist mein Favorit. Gründe:

1. Die Meeresoberfläche ist die größte homogene Fläche auf der Erde
2. Es existiert mit dem EGM2008 bereits ein reales Model

Lediglich das Tide-Problem wäre noch zu klären. Oder besser gesagt die mittlere Tide ist noch zu definieren. Bezieht man auch die Nipp- und Springtiden mit ein oder lässt man sie außen vor.

Gegen dieses Model spricht die Erderwärmung und dem daraus folgenden Anstieg des absoluten Pegels.

das einem festzulegenden Potential entspricht (da muss ich noch ein- zweimal nachschlagen ...)


Welches Potential. Ausserdem sind noch nicht alle Fragen zur Natur der Gravitation geklärt.

Weiter müsste man sich Gedanken machen über einen Satz aus dem ehemaligen LVermA NRW
Da weder das Niveauellipsoid noch das Geoid den Anforderungen für hochgenaue Höhenmessungen genügt ... hat sich das Plenum der AdV für die Einführung von Normalhöhen mit dem Quasigeoid entschieden



Das läuft auf die Festschreibung des Potential am Pegel von Amsterdam als Bezugspunkt hinaus.

In Bremen hatte ich mir weitere Nachfragen verkniffen angesichts des Arguments, dass die anstehende nationale Lösung eine Auswertezeit von einem halben Jahr benötigen wird. Ich nehme an für 600 Referenz-Punkte und die Nivellements.
Wie lange am EGM2008 gerechnet wurde, würde ich gern mal wissen.


Fürs EGM2008 wurde auch ca. ein halbes Jahr benötigt. Allerdings besitzen die USA paar andere Computer als die Europäer.

Und noch ein Gedanke: Millimetergenauigkeit mit GPS.
Aber nur mit Zweifrequenzempfängern von z.Z. so 20.000 € (Für Gäste: nach der 20 steht ein Punkt, kein Komma).
Ein Baunivellier darf heute nur ein paar hundert Euro kosten. Bricht in 10 Jahren der Wohlstand aus ? Was bekommt der Polier in Zukunft in die schwielige Hand gedrückt ? So ganz überzeugt bin ich vom Wegfall der Nivellementspunkte noch nicht.


Man bekommt die Höhenmessung im Millimeter-Bereich auch mit einen Einfrequenz-Empfänger und einer speziellen Form des DGPS hin. Genau deshal hat man diesen Sommer die SAPOS-Stationen gleich mit nivelliert. Bedenke das die Maschenweite des SAPOS nur noch 100 km beträgt. Die landvermessung riecht wieder das große Geld. Das gibt es aber nur solange, bis die USA noch ausreichend Navstars mit ziviler L2-Frequenz in der Umlaufbahn haben.

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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Roland » 15.10.2008 - 00:13

Hallo Jörn,

Man bekommt die Höhenmessung im Millimeter-Bereich auch mit einen Einfrequenz-Empfänger und einer speziellen Form des DGPS hin.

Welcher ? Mein Wissensstand ist, dass Einfrequenz nur mit kurzen Basen (20 km?) halbwegs funktioniert.
Wurde durch Dich angestachelt, den durchschnittlichen Abstand der derzeit ca. 250-260 Sapos-Stationen zu kalkulieren. Komme je nach Ansatz auf "nur" 21-38 km ?!

Im Gegenzug gebe ich zu, bzgl. des Geoids nicht des nachts wachgelegen und gegrübelt zu haben, habe
auch nicht aus meinen Tagebüchern zitiert. Ich habe die Argumente bzgl. des Geoids weitgehend hieraus
http://www.geod.uni-bonn.de/apmg/lehrstuhl/dgk/Weltsystem/Ilk_Einleitung.pdf

Das mir jetzt keiner denkt, ich hätte das alles verstanden. Nur dass ein permanentes weltweites Zentimeter-Geoid erst noch geschnitzt werden will.

Sinn und Zweck der Neubestimmung in Deutschland ist u.a. mit RTK in den Subzentimeterbereich für die Höhen zu kommen. Und den Aufwand der Wiederholungsmessungen im Nivellementsnetz zu reduzieren.


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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Jörn Weber » 15.10.2008 - 20:10

Roland hat geschrieben:
Man bekommt die Höhenmessung im Millimeter-Bereich auch mit einen Einfrequenz-Empfänger und einer speziellen Form des DGPS hin.

Welcher ? Mein Wissensstand ist, dass Einfrequenz nur mit kurzen Basen (20 km?) halbwegs funktioniert.
Wurde durch Dich angestachelt, den durchschnittlichen Abstand der derzeit ca. 250-260 Sapos-Stationen zu kalkulieren. Komme je nach Ansatz auf "nur" 21-38 km ?!


Die zweite Frequenz dient ausschließlich zur Ermittlung des Atmosphären-Fehlers. Die Korrekturdaten für den Atmosphärenfehler liefern momentan nicht nur die SBAS-Satelliten. Diese Daten werden auch im groben Raster von der ESA und im feinen Raster von der Deutschen Landverbessung per NTrip verbreitet. Jede Sapos-Station könnte diese Daten als Abfallprodukt Ihrer Zweifrequenz-Empfänger liefern. Ein Supercomputer könnte daraus in Echtzeit eine virtuelle Referenzstation direkt neben dem Rover berechnen.


http://www.geod.uni-bonn.de/apmg/lehrst ... eitung.pdf

Das mir jetzt keiner denkt, ich hätte das alles verstanden.


Ich kannte die Quelle nicht. Aber das sind die Fragen, die ich mir auch stelle.


Nur dass ein permanentes weltweites Zentimeter-Geoid erst noch geschnitzt werden will.


Ja, klar aber das BKG und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch die Bundeswehr sind dabei Konzepte zu entwickeln. Denk mal über die Auflösung der SAR-Lupe bzw Terra-SAR nach. Momentan läuft im Bereich kleiner 41 cm erst noch die Konzeptionsphase. Die USA haben das Problem bisher nur insoweit gelöst, dass sie beim EGM2008 den Bereich unterhalb der Tide-bedingten Störungen erst einmal ausgeklammert haben. Es gibt drei Varianten

Ein Potential als Nullpunkt festlegen. Das ist gefährlich weil die Langzeitstabilität dieses Wertes von außerirdischen Faktoren abhängig ist.
Das Ozeanische Mdodell. Es ist in seiner Langzeitstabilität vom Klima abhängig, da die frei Wassermasse schwankt.

Es gibt noch eine dritte Variante, ein interstellar aufgehängtes dynamische System mit Bezug auf den Erdschwerpunkt. Das hieße aber die Höhen nicht mehr in Meter sondern µm/s² (früher gal) zu messen. Dieses benötigt dann keinen Definition eine Nullfläche. Ob die Welt dafür schon reif ist, wage ich zu bezweifeln. Technisch und wissenschaftlich gesehen ist das, meiner Auffassung nach, die einzige saubere Lösung, welche sich irgend wann durchsetzen wird. Es ist nur eine Frage der Zeit.

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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Taurus » 23.10.2008 - 22:26

Jörn Weber hat geschrieben:Die zweite Frequenz dient ausschließlich zur Ermittlung des Atmosphären-Fehlers. Die Korrekturdaten für den Atmosphärenfehler liefern momentan nicht nur die SBAS-Satelliten.


Ich muss wieder klug-scheißen... oh - Entschuldigung... schlau-kacken :-P
Unter Atmosphärenfehler versteh ich immer alles, was nichts mit dem Elektronengehalt der Atmosphäre zutun hat... daher würde ich mal "Atmosphärenfehler" durch "Ionosphärenfehler" ersetzen, wenn es um den Zweck der 2-Frequenz-Messung geht. Ergänzend dazu ist es bei einigen Verfahren zur Mehrdeutigkeitsbestimmung notwenig die zweite Frequenz zu haben...

Jörn Weber hat geschrieben:Das hieße aber die Höhen nicht mehr in Meter sondern µm/s² (früher gal) zu messen. Dieses benötigt dann keinen Definition einer Nullfläche.

Das Problem an der Angabe in Gal ist aber, das die geometrische Beziehung von Nachbarpunkten verloren geht... Mein Professor hat in Erdmessung das immer mit den treffenden Worten "Wohin fließt das Wasser ?" beschrieben.
Kurz (und übertrieben) gesagt: Wenn ich auf der Erdoberfläche stehe, sehe ich vor mir einen Berg. Das bedeutet für mich logischer Weise, das Wasser fließt den Berg runter. Wenn sich aber -aus wissenschaftlicher Sicht korrekt- der Potentialwert unterscheidet, fließt das Wasser den Berg rauf.
Und das erklär mal der Menschheit :mrgreen: --- *ironie an* wieder ein neuer Fall für Galileo auf Pro7 *ironie aus*

(Naürlich ist das mit einem "Berg" sehr übertrieben dargestellt, aber ich denke es ist klar was ich meine)
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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Jörn Weber » 24.10.2008 - 20:26

Taurus hat geschrieben:Das Problem an der Angabe in Gal ist aber, das die geometrische Beziehung von Nachbarpunkten verloren geht...


Ich kenne die Konsequenzen und wage es nicht einige Extremwerte zu durchdenken. Bohre mal gedanklich einen Tunnel von München nach Mailand oder von Berlin nach Wellington. :shock:

Taurus hat geschrieben:Mein Professor hat in Erdmessung das immer mit den treffenden Worten "Wohin fließt das Wasser ?" beschrieben.


Genau. Irgendwann vor ein paar Jahren habe ich das mal versucht dem Volk im Usenet zu erklären. Einige hielten mich danach für verrückt. Und selbst hier haben mich anfangs einige Ritter der orthometrischen Höhen belächelt. Und wenn ich jetzt behaupte, dass unser geliebtes ITRS/WGS84 langsam an seine Grenzen kommt, dann werden die meisten wieder lächeln, weil sie nicht verstehen, das wir ein relativistisches Erdmodell benötigen. Den Schwerkraft beruht auf Gravitation. Und diese Gravitation ist mit einen geometrischen Modell nicht fassbar. Allerdings glaube ich, das wir vor einem solchen Modell auch noch ein dynamisches geometrisches Modell zu sehen bekommen. :roll:

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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Jörn Weber » 24.10.2008 - 20:27

Jörn Weber hat geschrieben:
Taurus hat geschrieben:Das Problem an der Angabe in Gal ist aber, das die geometrische Beziehung von Nachbarpunkten verloren geht...


Ich kenne die Konsequenzen und wage es nicht einige Extremwerte zu durchdenken. Bohre mal gedanklich einen Tunnel von München nach Mailand oder von Berlin nach Wellington. :shock:

Taurus hat geschrieben:Mein Professor hat in Erdmessung das immer mit den treffenden Worten "Wohin fließt das Wasser ?" beschrieben.


Genau. Irgendwann vor ein paar Jahren habe ich das mal versucht dem Volk im Usenet zu erklären. Einige hielten mich danach für verrückt. Und selbst hier haben mich anfangs einige Ritter der orthometrischen Höhen belächelt. :) Und wenn ich jetzt behaupte, dass unser geliebtes ITRS/WGS84 langsam an seine Grenzen kommt, dann werden die meisten wieder lächeln, weil sie nicht verstehen, das wir ein relativistisches Erdmodell benötigen. Den Schwerkraft beruht auf Gravitation. Und diese Gravitation ist mit einen geometrischen Modell nicht fassbar. Allerdings glaube ich, das wir vor einem solchen Modell auch noch ein dynamisches geometrisches Modell zu sehen bekommen. :roll:

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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Deichgraf » 25.10.2008 - 10:53

Hi,Jörn,

>Und wenn ich jetzt behaupte, dass unser geliebtes ITRS/WGS84 langsam an seine Grenzen kommt,<

Ich habe letztens Daten vom Katasteramt erhalten: In Gaus/Krüger und Potsdam!

Ist das ein Zeichen dafür, dass die WGS84-Grenzen schon überschritten sind?

Oder nur ein Zeichen dafür, dass, so lange es geht, am Althergebrachten festgehalten wird?

Niveauellipsoid, Geoid, Quasigeoid, Äquipotentialfläche des Normalschwerefeldes, Telluroid, Äquipotentialfläche des Schwerefeldes, Äquipotentialfläche und die Erdoberfläche haben mit den Normalhöhen zu tun.

Als GPS-Anwender genügt es mit, dass ich weiss, welches Map-Datum ich einstellen muss bzw. welche Auswirkungen ein falsches Datum mit sich bringt; ob die Grundlage dann ein Quasi- oder ein Geoid ist, oder was auch immer, ist für mich ohne Belang.

Gruß
Günther
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Re: Von der See bis zu den Alpen: Deutschland wird neu vermessen

Beitragvon Roland » 25.10.2008 - 11:20

Hallo,

Günther hat geschrieben:Als GPS-Anwender genügt es mit, dass ich weiss, welches Map-Datum ich einstellen muss bzw. welche Auswirkungen ein falsches Datum mit sich bringt; ob die Grundlage dann ein Quasi- oder ein Geoid ist, oder was auch immer, ist für mich ohne Belang.

Dreimal auf der Deichkrone hin- und herlaufen und dabei laut in alle vier Himmelrichtungen rufen
"Das habe ich nicht so gemeint ! Das werde ich nie wieder sagen !"

Oder nur ein Zeichen dafür, dass, so lange es geht, am Althergebrachten festgehalten wird?

Leise rufen "Das habe ich nicht so gemeint. Das werde ich nie wieder sagen".

Die Anzeichen mehren sich, dass 2010 bundesweit die Umstellung auf UTM/ETRS89 vollzogen sein soll :?:

An der Gegenrede zu Jörns relativistischen Erdmodell kaue ich noch ...


Grüße Roland
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