GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

peterguy
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GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von peterguy » 23.06.2009 - 23:41

Hallo Forum,

bin über Google zu euch gestoßen - und sehr begeistert Gleichgesinnte zu finden!

Da dies mein erster Post ist möchte ich mich erst kurz vorstellen.
Mein Name ist Peter und ich arbeite als embedded Software Entwickler im Raum NRW.
Über einen Freund habe ich Kontakt zu einem Motorsportteam bekommen, daß Interesse an einem GPS gestützten Datenerfassungssystem hat.

Da sich das nach einem spannenden Projekt anhört würde ich gerne etwas in die Richtung entwickeln. Leider kenne ich mich zwar mit embedded Systemen aus, aber im Thema GPS bin ich ziemlich neu.
Ich hoffe hier Hilfe bei der Auswahl eines geeigenten Modules zu finden.

Die Anforderungen sind folgende:
- Genauigkeit im niedrigen Meter Bereich
- Erfassungsrate mind. 4Hz
- Das Gerät soll über USB an einen kleinen Laptop / ein kleines Embedded System angeschlossen werden. Die Software auf dem Laptop erstellt ein Kumpel in Java, wahrscheinlich unter Linux.
- das Module sollte kleiner als 40mm x 40mm sein, damit es auf meiner Platine Platz findet.
- Schön wäre wenn das Modul direkt an USB angeschlossen werden kann, eine Anbindung an einen µC als Zwischenstück wäre aber auch möglich.
- Eine Antenne sollte möglichst einfach anzuschließen sein, da ich leider keine Ahnung von HF-Design habe :wink:

Bei ersten Recherchen bin ich auf die µBlox Module gestoßen, allerdings ist hier die Auswahl ziemlich groß und ob es nicht noch bessere Alternativen gibt weiß ich auch nicht...

Ich bin gespannt auf eure Vorschläge, Links und sonstige Anregungen!

Viele Grüße,
Peter

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Jörn Weber
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von Jörn Weber » 24.06.2009 - 14:04

Hallo Peter,
peterguy hat geschrieben: Motorsportteam
HHier gibt es Ideen und Vorbilder:

http://www.maxqdata.com/

Gruss Joern Weber

ssquare_de
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von ssquare_de » 24.06.2009 - 17:02

Hallo Peter,


erstmal ist die Unterscheidung wichtig, ob du mit autonomem GPS arbeiten willst, oder mit Differenziellem.
Autonom bedeutet: ein GPS-Empfänger und die nachgeschaltete Verarbeitung der Positionsdaten . (absolute Genauigkeit < 2-2,5m)
Differenziell bedeutet: mindestens 2 GPS-Empfänger, neben dem einen in deiner Anwendung ( Auto, Bike...im GPS-Slang der sogenannte "Rover" ), ein stationärer GPS-Empfänger (Basis-oder Reverenzempfänger)
Wegen der noch zusätzlichen Datenfunkstrecken ( nötig für Echtzeitauswertungen, RealTimeKinematic oder kurz RTK genannt ) fällt neben dem Mehraufwand bei der Infrastruktur auch ein (finanzieller) Mehraufwand für GPS-Empfänger und die Antennen an.
Die beiden Empfänger, egal ob Einfrequenz (L1-Empfänger) oder Zweifrequenzler ( L1/L2) müssen Rohdaten mit mindestens 4Hz ( deine Vorgabe) ausgeben können, die einer Software zugeführt werden, welche die sehr genauen (<10cm-1cm) Positionen des Rovers in Echtzeit berechnen kann.

Differenzielles GPS (RTK):
Rohdaten ausgeben können der ublox ANTARIS4 LEA-4T (bis 10Hz) und er neue ublox5 LEA-5T ( bis 2Hz)

Autonomes GPS ( vielleicht durch EGNOS unterstützt)
LEA-4T, LEA-4H...4Hz Navigationsdatenausgabe
Die neuen ublox5-Empfängermodule bieten mit Flash-Speicher 2Hz Navigationsdatenausgabe, die mit ROM nach wie vor 4 Hz Navigationsdatenausgabe.

Und ganz allgemein gilt es, bei Beschleunigungen über 4g, ich würd schon bei >3g darauf achten, diesbezüglich das Datenblatt des Empfängers genau zu studieren.
Sonst klappt das Sat-tracking nicht mehr oder nur eingeschränkt.
(über 3-4g gibts nur in der F1 kurzfristig in Querbeschleunigungen und beim Abbremsen aus hohen Geschwindigkeiten.)

Ergänzend zu Joern noch ein paar Links:
http://www.race-technology.co.uk/
http://www.leitspeed.de/driftbox/sonsti ... elogic.php
http://www.racelogic.co.uk/
http://www.galileozentrum-hessen.de/fil ... tation.pdf

Und weil bewegte Bilder immer gut kommen: :)
http://www.youtube.com/watch?v=FATVNEB1_BY


Stefan

peterguy
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von peterguy » 25.06.2009 - 10:09

Jörn Weber hat geschrieben:HHier gibt es Ideen und Vorbilder:

http://www.maxqdata.com/

Gruss Joern Weber
Danke für den Link. Ich habe dor mal gestöbert, die Systeme von MaxQData sind dem was ich vorhabe ziemlich ähnlich. Leider werden keine genauen Angaben zur Genauigkeit und zu den verwendeten Modulen gemacht.
ssquare_de hat geschrieben:Hallo Peter,


erstmal ist die Unterscheidung wichtig, ob du mit autonomem GPS arbeiten willst, oder mit Differenziellem.
Autonom bedeutet: ein GPS-Empfänger und die nachgeschaltete Verarbeitung der Positionsdaten . (absolute Genauigkeit < 2-2,5m)
Differenziell bedeutet: mindestens 2 GPS-Empfänger, neben dem einen in deiner Anwendung ( Auto, Bike...im GPS-Slang der sogenannte "Rover" ), ein stationärer GPS-Empfänger (Basis-oder Reverenzempfänger)
Wegen der noch zusätzlichen Datenfunkstrecken ( nötig für Echtzeitauswertungen, RealTimeKinematic oder kurz RTK genannt ) fällt neben dem Mehraufwand bei der Infrastruktur auch ein (finanzieller) Mehraufwand für GPS-Empfänger und die Antennen an.
Die beiden Empfänger, egal ob Einfrequenz (L1-Empfänger) oder Zweifrequenzler ( L1/L2) müssen Rohdaten mit mindestens 4Hz ( deine Vorgabe) ausgeben können, die einer Software zugeführt werden, welche die sehr genauen (<10cm-1cm) Positionen des Rovers in Echtzeit berechnen kann.
DGPS hört sich nach einem Haufen Arbeit an. Eine Genauigkeit von 10cm wäre natürlich Traumhaft, aber ich weiß nicht ob der Aufwand das Ergebnis rechtfertigen würde! Deswegen werde ich im erstmal ein autonomes System nehmen.
ssquare_de hat geschrieben:Differenzielles GPS (RTK):
Rohdaten ausgeben können der ublox ANTARIS4 LEA-4T (bis 10Hz) und er neue ublox5 LEA-5T ( bis 2Hz)

Autonomes GPS ( vielleicht durch EGNOS unterstützt)
LEA-4T, LEA-4H...4Hz Navigationsdatenausgabe
Die neuen ublox5-Empfängermodule bieten mit Flash-Speicher 2Hz Navigationsdatenausgabe, die mit ROM nach wie vor 4 Hz Navigationsdatenausgabe.
Sind die neuren (die 5er Serie ist doch neuer, oder?) wirklich langsamer als die ältere Serie?
Für den Einsatz als autonomes GPS, würdest du mir eher zu einem LEA-4x oder zu einem LEA-5x raten?
Es gibt ja noch andere Module von µBlox, z.B. NEO und TIM. Haben die Nachteile im Vergleich zum LEA?
ssquare_de hat geschrieben: Und ganz allgemein gilt es, bei Beschleunigungen über 4g, ich würd schon bei >3g darauf achten, diesbezüglich das Datenblatt des Empfängers genau zu studieren.
Sonst klappt das Sat-tracking nicht mehr oder nur eingeschränkt.
(über 3-4g gibts nur in der F1 kurzfristig in Querbeschleunigungen und beim Abbremsen aus hohen Geschwindigkeiten.)
Das Gerät soll in einem VLN Rennwagen mitfahren. Ich vermute daß die maximale Beschleunigung (Längs & Quer) bei ca. 2g liegt. Ausser bei einem Crash natürlich, aber da interessieren die genauen Daten dann eh keinen mehr :D
Puh, die Geräte hinter den Links legen die Messlatte ganz schön hoch. Mal sehn, ob wir da ran kommen :wink:
Leider machen die Hersteller durch die Bank weg sehr wenig Angaben zu den eingesetzten Technologien / Modulen. Ok, ich würd's ja an deren Stelle auch nicht machen, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das sehr ärgerlich :D

Viele Grüße,
Peter

XPosition
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von XPosition » 25.06.2009 - 12:18

Leider machen die Hersteller durch die Bank weg sehr wenig Angaben zu den eingesetzten Technologien / Modulen.
Ich schätze mal: Novatel OEMV-1 boards.

ssquare_de
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von ssquare_de » 25.06.2009 - 19:22

Hallo XPosition, hallo Peter,



die Novatels wären natürlich qualitätsmässig der Knaller, ich glaube aber nicht, dass die bei den günstigen autonomen GPS-Datenloggern bei den Einstiegsmodellen aus den obigen Links zum Einsatz kommen. ( schaut mal in die Preislisten! )
Das sind alles autonome GPS-Engines, die eben als Besonderheit "nur" die 10Hz-Updaterate aufweisen.
Bei der absoluten Positionsgenauigkeit bieten die auch nur Altbekanntes.
So "genau" werden die nur durch die Dopplerbeobachungsauswertung.

Für ein autonomes System würde ich mir neben den ublox-Receivern besonders auch den Venus634LPx genauer ansehen:
verhältnismässig neues Empfängerdesign,
preiswert,
gut dokumentiert,
10 Hz Updaterate,
schnell zum Laufen zu bekommen, ( nur kaufen und Antenne anstecken),
hochempfindlich....
http://www.sparkfun.com/commerce/produc ... ts_id=9133
http://www.sparkfun.com/commerce/produc ... ts_id=9171
http://www.sparkfun.com/commerce/produc ... ts_id=9060

Ich kenn den Venus nicht persönlich, aber die Papierform scheint für die beabsichtigten Zwecke zu stimmen. :) (Dopplerausgabe prüfen!)

Für ein RTK-System wäre wohl der "alte" LEA-4T mit seinen 10Hz-Rohdaten die allererste Wahl. Also, besser gesagt, 2 Exemplare davon, einer Basis, einer Rover.
Da brauchts dann aber auch die passende RTK-Software dafür.



Stefan


P.S. Peter, was soll das System genau leisten? Fährt das im Auto mit und zeigt die Messwerte direkt an, oder dient das zur Fernüberwachung von der Box aus? Oder gar beides? :twisted:

peterguy
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von peterguy » 26.06.2009 - 18:38

XPosition hat geschrieben:
Leider machen die Hersteller durch die Bank weg sehr wenig Angaben zu den eingesetzten Technologien / Modulen.
Ich schätze mal: Novatel OEMV-1 boards.
Ja, die sehen nicht schlecht aus. Würden sogar noch haarscharf in mein Gehäuse passen...
Hast du auch eine (ungefähre) Preisangabe?
ssquare_de hat geschrieben:Hallo XPosition, hallo Peter,

die Novatels wären natürlich qualitätsmässig der Knaller, ich glaube aber nicht, dass die bei den günstigen autonomen GPS-Datenloggern bei den Einstiegsmodellen aus den obigen Links zum Einsatz kommen. ( schaut mal in die Preislisten! )
Das sind alles autonome GPS-Engines, die eben als Besonderheit "nur" die 10Hz-Updaterate aufweisen.
Bei der absoluten Positionsgenauigkeit bieten die auch nur Altbekanntes.
So "genau" werden die nur durch die Dopplerbeobachungsauswertung.

Für ein autonomes System würde ich mir neben den ublox-Receivern besonders auch den Venus634LPx genauer ansehen:
verhältnismässig neues Empfängerdesign,
preiswert,
gut dokumentiert,
10 Hz Updaterate,
schnell zum Laufen zu bekommen, ( nur kaufen und Antenne anstecken),
hochempfindlich....
http://www.sparkfun.com/commerce/produc ... ts_id=9133
http://www.sparkfun.com/commerce/produc ... ts_id=9171
http://www.sparkfun.com/commerce/produc ... ts_id=9060

Ich kenn den Venus nicht persönlich, aber die Papierform scheint für die beabsichtigten Zwecke zu stimmen. :) (Dopplerausgabe prüfen!)

Für ein RTK-System wäre wohl der "alte" LEA-4T mit seinen 10Hz-Rohdaten die allererste Wahl. Also, besser gesagt, 2 Exemplare davon, einer Basis, einer Rover.
Da brauchts dann aber auch die passende RTK-Software dafür.

Stefan
Was genau meinst Du mit Dopplerausgabe und wie kann ich diese Prüfen? Der Dopplereffekt wird doch für die Ermittlung der Geschwindigkeit genutzt, oder?
Die Venus Boards hören sich vom ersten drüberschauen her und auch preislich ganz gut an. Glaube ich bestell mir mal ein-zwei, dann habe ich schon mal was zum testen. :-)
Wenn ich auf DGPS gehen möchte, muss ich die RTK Engine, die Datenübertragung und eine Synchronisation selbst entwickeln, oder? Wäre es nicht auch möglich, den Datenstrom der Heimstation an dieser zu loggen und später bei der Datensichtung zur Auswertung heranzuziehen? Dann hätte man das Problem der Datenübertragung über die Luftscshnittstelle umgangen...

ssquare_de hat geschrieben: P.S. Peter, was soll das System genau leisten? Fährt das im Auto mit und zeigt die Messwerte direkt an, oder dient das zur Fernüberwachung von der Box aus? Oder gar beides? :twisted:
Also primär soll das System als Logger dienen, und die GPS Daten zusammen mit diversen Sensorwerten wegspeichern. Das Anzeigen der Daten zu Laufzeit wäre natürlich auch möglich, aber evtl. nicht notwendig.
Eine Datenübertragung an die Box wäre auch eine feine Sache... und wahrscheinlich noch nicheinmal sonderlich kompliziert, wenn man GPRS o.ä. dafür einsetzt. Muss ich mal drüber nachdenken... :)
Geil wäre auf jeden Fall noch eine Ansage der Bremspunkte in Abhängigkeit der Position. Ähnlich wie beim Rallysport, nur ohne Beifahrer :D

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Jörn Weber
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von Jörn Weber » 27.06.2009 - 18:35

Hallo Stefan,
ssquare_de hat geschrieben: Für ein autonomes System würde ich mir neben den ublox-Receivern besonders auch den Venus634LPx genauer ansehen:
In der Empfangsempfindlichkeit liegen die Venus 6 noch vor u-blox auf dem Niveau von MTK. Es gibt inzwischen auch Modelle mit AGPS-Support. Allerdings liefert Skytraq eine riesige Anzahl von Derivaten seiner Venus 6 Reihe, daher muss man immer genau hinschauen was man kauft. Nicht jeder 634 ist 10 Hz-tauglich. Das was für 10 Hz nicht taugt wird dann in Consumer-Geräten verbaut, vornehmlich in Handys bei größten Kunden von Skytraq.

Gruss Joern Weber

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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von ssquare_de » 27.06.2009 - 19:50

Hallo Joern, hallo Peter,


klar, wir verbauen nur 1A-Ware.
Und zwar ausschliesslich! :)

Was ich mit dem knappen Doppler-Hinweis meinte:
Bei 5 oder gar 10 Hz- Updaterate würde ich die Schnittstellen und die nachgeschalteten Prozessoren/Logger...so gut es eben geht entlasten.
Also nix NMEA-Format, sondern binäre Protokolle nutzen.
Deshalb würde ich zunächst beim technischen Support von SkyTraq www.skytraq.com.tw wegen der kompletten Binärprotokolldoku anfragen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die paar Binärcommands aus den obigen Links alles ist.
Normalerweise werden auch Koordinaten, Geschwindigkeiten...und noch viel mehr auch auf die einzelnen Achsen XYZ bezoogen, in herstellerpropriäteren Binärformaten ausgegeben.
Die aktuellen GPS-Engines berechnen viel mehr, als man in den NMEA-Datensätzen erkennen kann.


Wenn der Venus634Lpx
http://www.skytraq.com.tw/download/Venu ... _PB_v3.pdf
wirklich von Interesse ist, den kann man auch in D ordern:
https://www.watterott.com/Venus-GPS-with-SMA-Connector



Stefan

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Jörn Weber
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von Jörn Weber » 27.06.2009 - 20:18

ssquare_de hat geschrieben: klar, wir verbauen nur 1A-Ware.
Und zwar ausschliesslich! :)
Ach, da bist Du unter gekommen. :twisted:

Die gibt die auch am Consumer Markt bei Perl oder auch bei:
http://variotek.de/?p=138

Und Morelink hat damit bei SJA einen Logger bauen lassen.

Gruss Joern Weber

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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von ssquare_de » 27.06.2009 - 22:14

Hallo Joern,


mit "wir" waren eigendlich die GPS-Hardcorefreaks gemeint, die sich hierher verirren... :twisted:

Peter,

die RTK-Engine ist der Rechner, auf dem die RTK-Software in Echtzeit die relative Position des Rovers zur Basisstation berechnet.
Der Rechner kann ein PC/Netbook sein, oder eine propriätere Microprozessorlösung, die leistungsfähig genug ist, die RTK-Algorithmen in Echtzeit abzuarbeiten.
Dafür ist aber im Vorfeld zwingend notwendig, dass Rover und BAsis die Rohdatenausgabe beherrschen. ( Besonders auch Carrierphase, Trägerphasenmesswerte)
Wird die Echtzeitlösung nicht unbedingt benötigt und die Daten werden erst später ausgewertet, genügt sogenannte Postprozessingsoftware.
Postprozessinglösungen sind in der Regel ein wenig genauer, da hier bei der rechnerischen Auswertung mehr Möglichkeiten bestehen.

Vor kurzem wurde mit RTKLIB ein OpenSource-Softwarepaket vorgestellt, das sowohl RTK-Auswertung wie auch Postprozessing bietet.
Unter anderem können die ublox-Binärformate direkt ausgewertet werden.
http://gpspp.sakura.ne.jp/rtklib/rtklib.htm

Du kannst auch mal im Nachbarfred blättern. :)
http://www.kowoma.de/gpsforum/viewtopic.php?f=1&t=2006




Stefan

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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von XPosition » 29.06.2009 - 12:09

Ich schätze mal: Novatel OEMV-1 boards.

Ja, die sehen nicht schlecht aus. Würden sogar noch haarscharf in mein Gehäuse passen...
Hast du auch eine (ungefähre) Preisangabe?

Vor ein paar Jahren noch um die 1000 Euro.
Inzwischen aber wohl viel billiger. Oder ?
Frag doch einfach mal nach.

peterguy
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von peterguy » 04.07.2009 - 22:03

Hallo zusammen,

ich werde mir die Tage 2 der Venus-Boards bei Watterott bestellen (d.h. wenn sie wieder verfügbar sind) um erste Prototypen aufzubauen.
Könnt Ihr mir noch eine geeignete Antenne zur Montage aufs Autodach empfehlen?

Viele Grüße,
Peter

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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von ssquare_de » 05.07.2009 - 09:04

Hallo Peter,



man findet sicher billigere Exemplare, aber ich würde es als Basisversion mal mit der ANN-MS von ublox versuchen.
http://www.u-blox.de/en/gps-antennas/gp ... nn-ms.html
Kann man in D über http://www.pointis.de beziehen.
Auch mit passendem SMA-Stecker.
Kosten liegen irgendwo bei 30€.

Ein bischen besser ( genauer ), nicht zuletzt wegen dem extrem rauscharmem LNA dürfte wohl die WS3910 von WI-SYS sein.
WI-SYS wurde vor wenigen Wochen von PCTEL übernommen.
http://www.maxrad.com/catalog_group_det ... ?id_num=34
Leider ist dabei anscheinend gerade die WS3910 aus dem Sortiment gefallen.
Man bekommt sie derzeit aber noch aus Beständen.
Sogar in D bei Farnell lagernd.
http://de.farnell.com/wi-sys/ws3910-3m- ... dp/1302946
Entweder du kannst bei Farnell selbst Ware beziehen, oder du bestellst hier:
http://www.hbe-shop.de

Datenblatt der WS3910:
http://www.canalgeomatics.com/product_f ... eet_76.pdf
Meine Empfehlungen setzen natürlich vorraus, dass eine Patchantenne mit Magnetbefestigung das für dich Beste, weil Einfachste und Unkomplizierteste ist.
Das WI-SYS-Programm enthält natürlich auch andere Bauformen.

Ganz allgemein würde ich an der Antenne nicht sparen, da man hier deutliche Leistungsverbesserungen des Gesamtsystems erzielen kann.
Also nicht nur auf die glänzenden Zahlen der GPS-Chipsätze schauen, sondern denen auch was vernünftiges vor die Nase, ähm, vor den Eingang setzen. :)




Stefan

peterguy
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Re: GPS Modul für Motorsport, Entscheidungshilfe

Beitrag von peterguy » 17.08.2009 - 23:52

Hier mal ein kleines Update meines Projektes:
Ich habe mir eines der Venus Boards besorgt und an meinen Microcontroller angeschlossen. Das Ganze läuft mitlerweile einwandfrei und lässt sich über USB mit einem kleinen PC-Programm bedienen. Als Antenne kommt erstmal die ANN-MS von µBlox zum Einsatz (auch bereits da).
Die Bedienung des Venus Chips hat sich als relativ leicht herausgestellt, auch wenn die Dokumentation nicht gerade die Ausführlichste ist. So war z.B. nicht beschrieben, wann nach dem Umkonfigurieren der Baudrate diese auch wirklich geändert wird...

Datenerfassung der NMEA Nachrichten läuft soweit (mit 10Hz), ist allerdings bisher nur mit aus dem Fenster gehaltener Antenne getestet worden. Denn leider, leider, warte ich immer noch auf meinen bei Dell bestellten Laptop, um auch mal eine Datenerfassung von Unterwegs aus machen zu können.
Aussagen zur Genauigkeit gibts also noch keine, erste Sichtung der Daten (mit aus dem Zimmerfenster gehaltener Antenne) über Google Earth waren aber schon mal vielversprechend!
Sobald der Laptop da ist und ich erste Daten aus freier Wildbahn habe, melde ich mich wieder :)

Viele Grüße,
Peter

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