Laufzeitmessung

Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

Josef Gerstenberg
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Josef Gerstenberg » 07.01.2012 - 01:46

Hallo,

zu den konkreten Fragen einige Antworten:

Laufzeit und Pseudorange
Was in heutigen Empfängern alles passiert, kann man nicht wissen, da es Firmengeheimnisse sind.
Selbst die GPS-User-Bibel hält sich da sehr bedeckt, was die Bestimmung des Pseudoranges angeht (Kapitel 1.4.1).
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=n ... w&cad=rja

1.
Heutige Empfänger bestimmen alle Pseudoranges zu den Satelliten zu einer Empfänger-Zeit, die möglichst nah an der Empfänger-Epochengrenze liegt.

2.
Die Sendezeit zum Zeitpunkt der Pseudorange-Bestimmung kann aus der Start-Sendezeit des aktuellen Codes berechnet werden (der Empfänger zählt die Chips seit dem Start eines Codes und misst die Bruchteile).
Das muss aber nicht sein, da für eine pure Positionsberechnung aus Pseudorangen nur die Pseudorange-Differenzen benötigt werden.

Zur Verdeutlichung des Begriffes Pseudorange hier ein Beispiel.
PRe sind die vom Empfänger gelieferten Pseudoranges.
PRpos sind die nach allen Korrekturen für die Positionsberechnung verwendeten Ranges (die Strecken Empfänger - Satellit, mit der die Position auf 1m genau bestimmt wurde)
PRdif sind die Unterschiede zwischen PRe und PRpos
PRg 19459193 21194796 18359908 22511999 21649919 18855093 22360644 21739068 22174670 22710805 18064430 21086632 18447226
PRcor 22230179 23968492 21135854 25290778 24410309 21555036 25158134 24499394 24927641 25574988 20816412 23910460 21217772
PR-Dif -2770986 -2773696 -2775946 -2778779 -2760390 -2699943 -2797490 -2760326 -2752971 -2864183 -2751982 -2823828 -2770546
Die vom Empfänger gelieferten Pseudorange weichen hier im Mittel um 2775 km von den zur Positionsbestimmung verwendeten korrigierten Pseudoranges ab.

3.
Ob das GPS-System die Relativitätstherorie bestätigt oder nicht, interessiert mich nicht.
Wie man für eine GPS-Positionsberechnung die relativistische Korrektur anbringt, ist hier beschrieben (Kapitel 20.3.3.3.3.1):
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=n ... Lg&cad=rja

Als Beispiel habe ich mal eine 24-Stunden Pseudorange-Position mit und ohne relativistische Korrektur gerechnet:
Mit der Korrektur erhalte ich einen XYZ-Punktfehler von 0,66 m und eine Standardabweichung von 1,95 m und
ohne diese Korrektur einen XYZ-Punktfehler von 3,52 m und eine Standardabweichung von 8,75 m.
Die relativistischen Korrekturen haben dabei einen Betrag bis zu 15 m.

Ich hoffe, damit die Diskussion wieder in konkrete Bahnen gelenkt zu haben.

Grüße in die Runde,
Josef
Zuletzt geändert von Josef Gerstenberg am 08.01.2012 - 00:41, insgesamt 1-mal geändert.

Bell
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Bell » 07.01.2012 - 04:46

Hallo Josef,

ich denke beim wiki sind die Pseudoranges gut erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudoranging

Daraus ergibt sich, dass 'Pseudoranges' 'vorläufige Entfernungen sind, mit denen man sich iterativ an die Uhrsynchronisation herantastet.

In dem Augenblick, da die Empfängeruhr mit der der Satelliten synchronisiert ist, wandeln sich die Pseudoranges in echte Entfernungen.

Die Gleichungen zur Positionsbestimmung (und für die Pseudoranges werden die gleichen Gleichungen benutzt) sind ebenfalls bei wiki ausführlich erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Techni ... bestimmung

Daraus ergibt sich zum einen, dass Pseudoranges nicht unbedingt notwendig sind, da wiki ein Verfahren benennt, die 4 Gleichungen in einem Rutsch (also ohne Iteration) zu berechnen.

Weiterhin ergibt sich aus den Gleichungen unmittelbar, dass der Empfänger seinen Ort zu dem Zeitpunkt berechnet, zu dem die Satelliten ihr Signal ausgesendet haben (bei wiki t0 genannt). Und daraus folgt unmittelbar, dass die GPS-Gleichungen auf der Vorstellung beruhen, dass der Empfänger ruht ... meint: alles bewegt sich, aber der Empfänger ruht ... und genau dies entspricht dem Naturgesetz von der Konstanz der Lichtgeschwindigeit.

Daraus folgt aber eben auch: Zwei Empfänger. die sich zur Zeit t0 am gleichen Ort aufhielten (was natürlich nicht geht), aber sich mit großer Entfernung voneinander entfernen, errechnen den gleichen Ort als den, wo sie sich zum Zeitpunkt t0 befanden. Sie müssen die Satelliten also tatsächlich zur gleichen Zeit empfangen (die Signallaufzeiten von jedem Satelliten müssen identisch sein), obwohl dies aus der Anschauung eines jeden unmöglich zu sein scheint (ein jeder betrachtet sich als ruhend und den jeweils anderen bewegt ... also müßte der jeweils andere die Signale zu anderen Zeiten empfangen).

Und unversehens ist man beim Problem der Relativität der Gleichzeitigkeit angelangt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... zeitigkeit

... und somit mehr oder weniger in der SRT.

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 07.01.2012 - 08:54

Roland hat geschrieben:
Hallo, jetzt nehme ich das schon hinterm Schreibtisch abgelegte Zepter noch mal zur Hand. Hier im Forum war bisher Platz für alle Fragen, einfache und ins Detail gehende. Diese haben Forumsmitglieder und Gäste mit ihren Beiträgen so gut es ging beantwortet. Einzelne Fragen blieben offen. Es wurden dabei nie gegenseitige persönliche Anwürfe ausgetragen.

Ich erlaubte mir (andere auch ??) den einen oder anderen nicht so bierernsten Beitrag bei Teilnehmern, bei denen ich eine ähnliche Einstellung zu finden hoffte. Das mag vereinzelt schief gegangen sein, war aber nie beleidigend gemeint. Meine Entschuldigung: ich nehme hier in meiner freien Zeit teil - und in der sollte eine Prise Humor erlaubt sein.

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt.
Das mit Kurt ist auch nicht so bierernst, man „kabbelt“ sich schon ein paar Jahre, das läuft mal freundlicher und mal knackiger. Kurt trägt oft selber zu einem etwas rauen Wind bei, in dem er andere als Lügner und Betrüger betitelt. Dann gibt es eben einen Dämpfer und es läuft wieder besser.

Wenn es mir nur darum gehen würde, Kurt zu beschimpfen und persönlich anzugreifen, würde ich nicht für in Bildchen zeichnen. Mir und anderen liegt also schon auch etwas daran, Kurt hier aus seiner Traumwelt zu helfen.

Roland hat geschrieben:
Zur Sache selbst -Lichtgeschwindigkeit und Dopplerverschiebung- müsste ich noch nach Quellen suchen. Hoffe ein bisschen auf andere Teilnehmer mit pädagogischem Geschick.
Wie dem auch sei, was ist mit den Fragen von Kurt, so klar und eindeutig habt Ihr die auch nicht beantwortet.


Kurt hat geschrieben:
Ich möchte mich für die Beiträge von Manuel entschuldigen, wenn ich gewusst hätte dass er das Forum zumüllt hätte ich mich nicht angemeldet.
Er meint halt manchmal dass Quantität mehr -bringt- als Qualität.
Kurt mal ernsthaft, man opfert für Dich Zeit, hat Ralf auch gemacht, und man beginnt dann Grundlagendiskussionen mit Dir, Du gibst vor, fair und offen und vor allem auch sachlich in die Dialoge gehen zu wollen, Du wolltest ja mit Ralf diese Dinge besprechen. Als es dann eng für Dich wurde, bist Du geflohen. Auch aus den anderen Dialogen.

Dann bist Du in den Blog von AC und hast Lügen über mich erzählt. Anstatt den Dialog im AT zu suchen, und die Dinge zu hinterfragen gehst Du woanders hin und lässt Dich über mich aus. Was ich hier über Dich geschrieben habe, ist dagegen harmlos.

Immer wenn man Dir aufzeigt, dass Deine These falsch ist, machst Du einen Aufstand. Dabei forderst Du doch ständig und überall, man möge Dir das belegen und aufzeigen. Müll sind Deine Strichelgrafiken.


Und dann noch mal eine andere Sache, Du hast behauptet, Licht kann Licht überholen, also Licht kann sich unterschiedlich schnell durchs All bewegen und ein Impuls könnte so den anderen überholen. Dann behauptest Du, die Lichtgeschwindigkeit ist quellenunabhängig. Na dann erkläre doch mal, wie Du zwei unterschiedlich schnelle Lichtimpulse erzeugen willst, wenn die Geschwindigkeit der Quelle dabei keine Rolle spielt.

Kannst ja mal versuchen mit zwei Lautsprechern zwei unterschiedlich schnelle Schallwellen zu erzeugen. ;)

Viel mir nur nebenbei gestern noch so ein. Deine Bezugstheorie ist wieder falsifiziert, Du kannst da nur noch an der Rechnung von Hannes schrauben, ich ermute mal, Du wirst Dich dazu aber nicht mehr groß trauen konkret zu äußern und Dich erstmal einwenig pöbelnd in Mahag zum Schmollen zurückziehen. Wäre aber schade, denn Du könntest ja doch noch was über Physik lernen.

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 07.01.2012 - 12:20

Bell hat geschrieben:
Weiterhin ergibt sich aus den Gleichungen unmittelbar, dass der Empfänger seinen Ort zu dem Zeitpunkt berechnet, zu dem die Satelliten ihr Signal ausgesendet haben (bei wiki t0 genannt). Und daraus folgt unmittelbar, dass die GPS-Gleichungen auf der Vorstellung beruhen, dass der Empfänger ruht ... meint: alles bewegt sich, aber der Empfänger ruht ... und genau dies entspricht dem Naturgesetz von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Daraus folgt aber eben auch: Zwei Empfänger, die sich zurzeit t0 am gleichen Ort aufhielten (was natürlich nicht geht), aber sich mit großer Entfernung voneinander entfernen, errechnen den gleichen Ort als den, wo sie sich zum Zeitpunkt t0 befanden. Sie müssen die Satelliten also tatsächlich zur gleichen Zeit empfangen (die Signallaufzeiten von jedem Satelliten müssen identisch sein), obwohl dies aus der Anschauung eines jeden unmöglich zu sein scheint (ein jeder betrachtet sich als ruhend und den jeweils anderen bewegt ... also müßte der jeweils andere die Signale zu anderen Zeiten empfangen).

Und unversehens ist man beim Problem der Relativität der Gleichzeitigkeit angelangt... und somit mehr oder weniger in der SRT.
Hallo Bell, so trifft man sich wieder. :D

Ich finde weiterhin, dass Kurt das ganz nur unnötig aufgebohrt hat und sich in Detailfragen verstecken will. Wir hatten die eigentlichen Punkte schon viel klarer definiert. Wie dem auch sei, ich hebel Kurt direkt an der Basis seiner Bezugstheorie aus, dann fällt auch alles was er darauf schraubt in sich zusammen.

Fakt ist, seine Bezugstheorie ist in sich widersprüchlich. Er kann da nun noch an der Rechnung von Hannes in desen Bezug schrauben, um da für das Licht wieder c zu bekommen, dazu muss er aber dann die Strecke oder die Laufzeit ändern. Das würde im ersten Fall einen für Hannes verschobenen Startpunkt für das Licht ergeben, den müsste Hannes dann aber errechnen, geht nur wenn er seine Geschwindigkeit gegenüber dem Bezug von Kurt kennt, Kurt sagt aber, er würde diese ja nie brauchen, die spielt keine Rolle.

Auch müsste Kurt dann erklären, warum sich der Signalstartpunkt im Bezug von Hannes mit der Zeit verschiebt und Hannes nicht einfach den Abstand von sicher zur Lampe nehmen kann. Denn Kurt wird in seinem Bezug den Signalstartpunkt sicher dort setzten wo seine Lampe steht und genau diesen Abstand als Strecke die das Licht gelaufen ist nehmen.

Kurt würde dann also sein Bezug bevorzugen und Hannes Bezug benachteiligen. Hannes müsste dann anders als Kurt rechnen.

Nur wenn Hannes anders als Kurt rechnet, nur wenn er die Geschwindigkeit zu dem Bezug von Kurt kennt, kann er dann den „Signalstartpunkt“ so berechnen und setzten, das er für das Licht die Geschwindigkeit c errechnen kann. Da fällt dann Kurt mit der Aussage, die Geschwindigkeit spielt keine Rolle, man kann immer mit c rechnen. Rechnet Hannes mit c bekommt er einen falschen Abstand.

Kurt könnte nun noch sagen, sein Bezug ist der Oberbezug, weil er eben zum CMB ruht, dann definiert er eben ein absolutes System und das ruht zum Lichtlaufmedium. Dann gilt aber sein Postulat: „In jedem Bezug bewegt sich Licht immer mit c“ nicht mehr, es muss dann lauten, in jedem Bezug der zum CMB ruht, läuft das Licht mit c, ansonsten gilt für die Lichtgeschwindigkeit immer c ± v_cmb.

Wie Kurt es nun auch dreht, seine Bezugstheorie ist mit seinen Postulaten in sich klar widersprüchlich und nicht zu halten. Auch wenn er das nie zugeben und einsehen wird. :D

Aber das macht es ja auch so spannend. Ich finde dabei immer nette Bilder um dann später jungen Menschen Physik näher zu bringen.

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 07.01.2012 - 23:15

Josef Gerstenberg hat geschrieben: Als Beispiel habe ich mal eine 24-Stunden Pseudorange-Position mit und ohne relativistische Korrektur gerechnet:
Mit der Korrektur erhalte ich einen XYZ-Punktfehler von 0,66 m und eine Standardabweichung von 1,95 m und
ohne diese Korrektur einen XYZ-Punktfehler von 3,52 m und eine Standardabweichung von 8,75 m.
Die relativistischen Korrekturen haben dabei einen Betrag bis zu 15 m.
Hallo Josef,

mich würde interessieren was du da in welchem Zusammenhang angesetzt hast.
Was hast du da relativistisch gerechnet/verrechnet, was wird beim GPS relativistisch korrigiert.
Was passiert wenn das nicht gemacht wird.


Gruss Kurt

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 07.01.2012 - 23:27

nocheinPoet hat geschrieben: Und dann noch mal eine andere Sache, Du hast behauptet, Licht kann Licht überholen, also Licht kann sich unterschiedlich schnell durchs All bewegen und ein Impuls könnte so den anderen überholen. Dann behauptest Du, die Lichtgeschwindigkeit ist quellenunabhängig. Na dann erkläre doch mal, wie Du zwei unterschiedlich schnelle Lichtimpulse erzeugen willst, wenn die Geschwindigkeit der Quelle dabei keine Rolle spielt.

Kannst ja mal versuchen mit zwei Lautsprechern zwei unterschiedlich schnelle Schallwellen zu erzeugen. ;)
Versuchs halt du mal.
Das zeigt nur dass du noch immer keinen Schimmer von der Realität hast.
Ich habe dir sogar mal ein Beispiel gezeigt wie Licht Licht überholen kann.

Und ja, du hast immer noch keine Antwort auf meine Frage welche Frequenz denn das Interferometer beim "Michelson + Gale" Experiment hervorgebracht hat, zustande gebracht.
Mach eine Faden in deinem Forum auf dann reden wir es aus.
Dann wirst auch du, naja wohl eher nicht, erkennen, anerkennen müssen, dass sie die Erdendrehung nicht gemessen haben können, sie sich selber was vorgemacht haben.

Nicht hier, es sei denn es wird ausdrücklich gewünscht.


Gruss Kurt


Achja, auch mit Schall kann ich dir zeigen wie Schall Schall überholt.
Und das lässt sich vielleicht sogar prüfen.

Josef Gerstenberg
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Josef Gerstenberg » 08.01.2012 - 00:38

Hallo Kurt,

was ich in welchem Zusammenhang gemacht habe, habe ich doch bereits geschrieben:
Wie man für eine GPS-Positionsberechnung die relativistische Korrektur anbringt, ist hier beschrieben (Kapitel 20.3.3.3.3.1):
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=n ... Lg&cad=rja
Es ist die relativistische Korrektur, die von der Position abhängig ist.
Der konstante Anteil wird bereits durch die "falsch" gehenden Satelliten-Uhren beseitigt (so ICD-gps-200).

Was passiert, wenn man es nicht macht, habe ich ebenfalls bereits beschrieben:
Der Fehler einer Pseudorange-Position wird deutlich größer.

Gruß Josef

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 08.01.2012 - 01:37

Josef Gerstenberg hat geschrieben: Es ist die relativistische Korrektur, die von der Position abhängig ist.
Der konstante Anteil wird bereits durch die "falsch" gehenden Satelliten-Uhren beseitigt (so ICD-gps-200).

Was passiert, wenn man es nicht macht, habe ich ebenfalls bereits beschrieben:
Der Fehler einer Pseudorange-Position wird deutlich größer.
Hallo Josef, danke.
Ich hab das deswegen angesprochen weil immer wieder die Behauptung auftaucht dass ja der Fehler, wenn nicht relativistich korrigiert wird, sich auf irgendwelche Km pro Tag aufsummiert.
Und dadurch GPS beweist dass dieser relativistische Effekt existiert und auch berücksichtigt werden muss.
Nunja, das kann GPS nicht, weder beweisen noch widerlegen.
Denn dieser Effekt wäre so gering dass er unter -ferner liefen- laufen würde.
Ausserdem würde er keine Rolle spielen da der Empfänger ja mit der GPS-Systemzeit synchronisiert wird.
Somit wäre der Fehler bereits nach 1 Millisekunde ausgemerzt.
Die Pseudos sind ja nur solange Pseudos bis die Empfängeruhr mit der GPS-Systemzeit synchronisiert ist.
Die SAT-Uhren laufen sowieso frei.

GPS kann aber was ganz anderes zeigen.
Und das geht nicht in der Winzigkeit unter.
GPS zeigt das die Behauptung der "Rotverschiebung im Gravitationsfeld" eine freie Erfindung ist.
Laut dieser Behauptung müsste das oben abgesendete Signal herunten eine höhere Frequenz haben als sie oben beim Absenden hatte.

Gruss Kurt

Ps: sag wenn es dir auf die Nerven geht, ich lass es dann.

Josef Gerstenberg
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Josef Gerstenberg » 08.01.2012 - 02:43

Kurt,

bei einer Positionsberechnung summiert sich kein relativistischer Fehler über einen Tag.
Das wird manchmal behauptet, ist aber Quatsch.
In ICD-gps-200 steht, dass sie empfängereigene Korrektur 25m nicht überschreitet.
Ausserdem würde er keine Rolle spielen da der Empfänger ja mit der GPS-Systemzeit synchronisiert wird.
Somit wäre der Fehler bereits nach 1 Millisekunde ausgemerzt.
Die Pseudos sind ja nur solange Pseudos bis die Empfängeruhr mit der GPS-Systemzeit synchronisiert ist.
Eine Empfängeruhr wird nicht und kann nicht mit der GPS-Zeit synchronisiert werden. Dazu ist sie viel zu schlecht.
Der Fehler einer Empfängeruhr wird nur zum Zeitpunkt der Positionsbestimmung berechnet.
Es mag sein, das geodätische Empfänger über Ausgleichspolynome ihren zukünftigen Uhrenfehler schätzen. Mehr aber auch nicht.

Ob GPS irgendeinen relativistischen Effekt beweist oder nicht, ist mir egal und ich will darüber auch nicht diskutieren.

Ich bin Anwender und mir reicht es, wenn ich eine Position mit einem gewünschten Fehler zuverlässig erhalte oder selbst berechnen kann.
Und das ist, wie man sieht, noch immer nicht einfach.

Gruß Josef

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 08.01.2012 - 09:08

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Und dann noch mal eine andere Sache, Du hast behauptet, Licht kann Licht überholen, also Licht kann sich unterschiedlich schnell durchs All bewegen und ein Impuls könnte so den anderen überholen. Dann behauptest Du, die Lichtgeschwindigkeit ist quellenunabhängig. Na dann erkläre doch mal, wie Du zwei unterschiedlich schnelle Lichtimpulse erzeugen willst, wenn die Geschwindigkeit der Quelle dabei keine Rolle spielt.

Kannst ja mal versuchen mit zwei Lautsprechern zwei unterschiedlich schnelle Schallwellen zu erzeugen. ;)
Versuchs halt du mal. Das zeigt nur dass du noch immer keinen Schimmer von der Realität hast.
Kurt, nicht ich renne aus allen Threads weg, Du bist es, Du bist aus dem AT aus meinen Thread gerannt, dann in einen zu Ralf, der hat ganz nett mit Dir Begriffsdefinitionen erörtert, damit Du mal eine Basis bekommst, und auch da bist Du weg gerannt. Dann bist Du ins AC und hast dort Lügen verbreitet. Dafür gab es zurecht ein Ruffel.

Dann rennst Du hier ins Forum und stellst Fragen, die Du die ganze Zeit schon als Tatsachen an anderer Stelle behauptest. Damit ist doch klar, dass Du Dir da nicht so sicher bist, wie Du vorgibst. Du trittst aber mit einer Arroganz auf, Du bist der GPS Kenner, der Fachmann der selbst gestandene Physiker beleidigen kann und ihnen Unfähigkeit vorhält. Also wer wohl keinen Schimmer von Realität hat. Du schleifst die Diskussion durch das Web in dem Du ständig wegrennst, dann aber an anderer Stelle Dreck laberst.

Kurt hat geschrieben:
Ich habe dir sogar mal ein Beispiel gezeigt wie Licht Licht überholen kann.
Hast Du nicht, geht auch nicht. Sollte so auf Deinem Level doch reichen oder?

Du bringst nicht mal eine einfache Abstandsrechung zusammen, im AT hast Du Dich da aber gewaltig verhauen. :D Aber gib ruhig mal den Beitrag an, wo Du das gezeigt haben willst.

Kurt hat geschrieben:
Und ja, du hast immer noch keine Antwort auf meine Frage welche Frequenz denn das Interferometer beim "Michelson + Gale" Experiment hervorgebracht hat, zustande gebracht.
Das war nie das Thema, ich muss Dir dazu keine Antwort geben.

Kurt hat geschrieben:
Mach eine Faden in deinem Forum auf dann reden wir es aus.
Du kannst in meinem Forum selber einen Thread aufmachen. Gibt doch aber schon genug mit Deinem Mist, und egal wie man es anstellt, Du rennst doch immer aus dem Thread, wenn Du keine Antworten mehr weißt.

Kurt hat geschrieben:
Dann wirst auch du, na ja wohl eher nicht, erkennen, anerkennen müssen, dass sie die Erdendrehung nicht gemessen haben können, sie sich selber was vorgemacht haben. Nicht hier, es sei denn es wird ausdrücklich gewünscht.
Kurt, sie wird tagtäglich gemessen, Du bist wie einer der am Flughafen den Flugzeugen nachschaut und zu der Menge spricht, es ist euch aber schon klar, das die Dinger da nicht fliegen können?

Kurt, das ist nur lächerlich, die Welt lacht, wenn Du kommst und sagst, das geht nicht, die können die nicht gemessen haben, weil es meinem persönlichen Bild des Universum widerspricht.

Kurt, die unzähligen Messungen zeigen, dass eben Dein Bild der Welt für die Tonne ist.

Wie auch Deine Bezugstheorie, die nun ein weiteres Mal Asche ist. Da ist ein Thread, da kannst Du es ja mal richtig stellen, da traust Du Dich aber nicht mehr hin.

Kurt hat geschrieben:
Ach ja, auch mit Schall kann ich dir zeigen wie Schall Schall überholt. Und das lässt sich vielleicht sogar prüfen.
Ja in einem Schnellzug, oder richtig gut geht es in einem Überschallflugzeug. Darum geht es aber nicht. In einer Raumzeitblase kann Licht auch mitgenommen werden und dann schneller sein. Es geht um den freien Raum. Du meinst, es könnten zwei Signale mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch denselben Raum reisen und das geht eben nicht, wenn das Signal quelleninvariant ist.

So und nun sehe mal zu, das Du dort wo noch Fragen offen sind, Du mal Deinen Mann stehst, und hier nicht Forenhopping betreibst.

Mein Thread zu Deiner Bezugstheorie ist ganz sachlich gehalten, mit netten Bildern, wenn Du so ein Held bist, dann zeige mir doch mal auf, wo ich denn da falsch liege, denn es sieht ja ganz klar so aus, das Du falsifiziert bist. Traue Dich doch mal.

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 08.01.2012 - 10:29

Hallo Josef,
Josef Gerstenberg hat geschrieben: bei einer Positionsberechnung summiert sich kein relativistischer Fehler über einen Tag.
Das wird manchmal behauptet, ist aber Quatsch.
eben. Und wenn man das sagt wird man als idiot hingestellt.
Josef Gerstenberg hat geschrieben: Eine Empfängeruhr wird nicht und kann nicht mit der GPS-Zeit synchronisiert werden. Dazu ist sie viel zu schlecht.
Richtig, es wird weder die Uhr im SAT nachgestellt, noch der Quarzwecker im NAVI.
Der SAT sagt wieviel seine Uhr gegenüber der GPS-Systemzeit falsch geht, der Empfänger stellt seine innere Uhr softwaremässig auf die Systemzeit ein.
Josef Gerstenberg hat geschrieben: Ich bin Anwender und mir reicht es, wenn ich eine Position mit einem gewünschten Fehler zuverlässig erhalte oder selbst berechnen kann.
Und das ist, wie man sieht, noch immer nicht einfach.
Es ist erstaunlich wieso ein NAVI überhaupt eine Pos errechnen kann.
Wenn man bedenkt dass alle SAT gleichzeitig auf der selben Frequenz senden, es dabei auch noch zu Doppler kommt,
ist es angebracht den Hut vor diesen Technikern und Planern zu ziehen.
Bei einer Empfangsfelsdstärke die weit im Rauschen liegt noch mehr.

Gruss Kurt

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 08.01.2012 - 10:53

nocheinPoet hat geschrieben: Kurt, das ist nur lächerlich, die Welt lacht, wenn Du kommst und sagst, das geht nicht, die können die nicht gemessen haben, weil es meinem persönlichen Bild des Universum widerspricht.
Nun Manuel, lächerlich hast du dich gemacht.

Nachdem ich dir mit der einfachen Stricherlzeichnung gezeigt hab dass deine Argumentation den Bach runtergelaufen ist hast du auf Quantität gesetzt und mehrere Foren zugemüllt.
Meinst halt immer noch dass deine "Meinungsbildung" Erfolg hat.

Es gibt zwei Möglichkeiten sich über die anderen hinauszustellen.
Entweder hat derejenige diese Grösse oder man/er tritt alle anderen runter.
Du bist fleissig am Treten.

Hier die Stricherlgrafik die dir so zu schaffen macht.
Und so nach 10s

5678901234567890123456789012345678901
=====2========3========4========5
Bz2==P==========================B
S_2… 123456789012345678901234567890
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
……..……………S_1… 123456789012345678901234567890
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5
Sie zeigt was in unserm "Gedankenexperiment abgeht.
Du hast es selber so vereinbart.
Nun, da du geschnallt hast dass du dich damit ins Abseits gestellt hast sind deine eigenen Vorgaben plötzlich nicht mehr wahr.
Sauber sog i.

http://www.relativ-kritisch.net/blog/kr ... mment-9678

Du traust dich nicht in einen Dialog um M + G.
Denn du hast bisher keine Antwort auf meine Frage nach der Sagnacfrequenz bringen können die den Messwert der Erdenrotation, abgängig vom Breitengrad, darstellt.
Naja, den gibts auch nicht.

Du traust dich nicht, lügst aber rum.
Naja, die feine Art ist das gerade nicht.


Gruss Kurt

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 08.01.2012 - 13:36

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt, das ist nur lächerlich, die Welt lacht, wenn Du kommst und sagst, das geht nicht, die können die nicht gemessen haben, weil es meinem persönlichen Bild des Universum widerspricht.
Nun Manuel, lächerlich hast du dich gemacht.
Diese Meinung werden wohl die wenigsten mit Dir bereit sein zu teilen. :D

Kurt hat geschrieben:
Nachdem ich dir mit der einfachen Stricherlzeichnung gezeigt hab dass deine Argumentation den Bach runtergelaufen ist hast du auf Quantität gesetzt und mehrere Foren zu gemüllt. Meinst halt immer noch dass deine "Meinungsbildung" Erfolg hat.
Kurt, Du hast nichts gezeigt, nur Du behauptest das, keiner stimmt Dir da zu. Aber alle stimmen mir zu, das Du es immer noch nicht verstanden hast.

Kurt hat geschrieben:
Es gibt zwei Möglichkeiten sich über die anderen hinauszustellen. Entweder hat derjenige diese Größe oder man/er tritt alle anderen runter. Du bist fleißig am Treten.
Ich trete nicht, Du rennst ständig aus den Dialogen. Dir fehlt die Größe endlich mal im Dialog zu bleiben.


Kurt hat geschrieben:
Hier die Stricherlgrafik die dir so zu schaffen macht.
Und so nach 10s

5678901234567890123456789012345678901
=====2========3========4========5
Bz2==P==========================B
S_2… 123456789012345678901234567890
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
……..……………S_1… 123456789012345678901234567890
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5
Sie zeigt was in unserm "Gedankenexperiment abgeht. Du hast es selber so vereinbart.
Nein Kurt, mir macht die nicht zu schaffen, Du hast die Basis verändert. Ausgemacht war, das der Strahl genau in der Mitte läuft, Du hast hier zwei Strahlen, einer oben und einer unten im Bezug. Das war nicht ausgemacht.

Kurt hat geschrieben:
Nun, da du geschnallt hast dass du dich damit ins Abseits gestellt hast sind deine eigenen Vorgaben plötzlich nicht mehr wahr.
Auch das ist nicht wahr. Ich bin wirklich fair und ich muss nicht tricksen, es geht wirklich um die Sache. Hier mal das richtige Bild, extra für Dich gezeichnet:

Bild

Abb. 07: Kurt und Hannes zum Zeitpunkt t[sub]1[/sub] = 6,666s

Das ist so einfach genau das Bild von Hannes zum Zeitpunkt t[sub]1[/sub] ich habe es nur um 180 Grad gedreht und um 150.000km nach links verschoben.

Es geht nun um Folgendes, es kann ja gut sein, das Kurt und Hannes so mit ihren Bezügen sich im All mal begegnen, und dann muss die Physik im Bindlversum auch funktionieren und eindeutige und widerspruchsfreie Aussagen machen.

Schauen wir uns dazu mal Hannes an, was sieht Hannes nun genau nach 6,666s?

Er würde wohl auf den roten Lichtstrahl bestehen, der hat auch ohne Kurt funktioniert und bewegte sich immer mit c in seinem Bezug, der Bezug von Kurt sollte darauf keinen Einfluss haben.

Das Problem ist der grüne Lichtstrahl von Kurt, der ist zur selben Zeit und am selben Ort im Bezug von Hannes gestartet, zusammen nämlich mit seinem roten Lichtstrahl.

Wenn Kurt nun darauf besteht, und das kann er ruhig, das sich sein grüner Lichtstrahl mit c in seinem Bezug bewegt und dort nun den Punkt P[sub]3[/sub] = 3.000.000km erreicht hat, dann ist an diesem Punkt eben auch das Auge von Hannes.

Dann sagt Hannes, Dein Lichtstrahl hat in meinem Bezug die Strecke von 3.000.000km zurückgelegt und das in 6,666s damit hat er in meinem Bezug eine Geschwindigkeit von:

Lichtlaufstrecke = P[sub]3[/sub] – P[sub]1[/sub] = 4.000.000km – 1.000.000km = 3.000.000km

Geschwindigkeit = Lichtlaufstrecke / Lichtlaufzeit = 3.000.000km / 6,666s = 450.000km ≠ c

Der rote Lichtstrahl von Hannes bewegt sich im Bezug von Kurt langsamer als c, für Kurt in seinem Bezug hat dieser nun eine Strecke von 1.000.000km zurückgelegt.


Hier wird nun der Widerspruch in der Bezugstheorie ein weiteres Mal ganz deutlich klar. Selbst wenn Kurt im selben Raumbereich zwei Lichtstrahlen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten laufen lässt, stimmt sein Postulat:

In jedem Bezug läuft Licht immer mit c nicht mehr.

Denn im Bezug von Hannes läuft der Lichtstrahl von Kurt eben schneller.


Und es wird noch schlimmer für Kurts Bezugstheorie. Denn da beide Lampen zum Zeitpunkt t[sub]0[/sub] am gleichen Raumpunkt sind, müssen nicht beide ein Signal abgeben, sie sind ja wie eine Quelle. Es reicht also auch, wenn nun nur einer ein Signal abgibt. Die Frage ist dann, wie schnell läuft dieses eine Signal in den Bezügen von Kurt und Hannes?

Die Quelle kann nun einmal am Bezug von Hannes und ab Bezug von Kurt genagelt sein. Es kann ja aber nun nicht sein, dass das Licht unterschiedlich schnell läuft, je nachdem wo die Lampe festgemacht ist, denn wenn das so wäre, wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr quelleninvariant.


Und hier der eigene Thread dazu:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php? ... 314#p12314

Du kannst ja gerne da antworten, Du sagst doch immer, ich soll einen „Faden“ dazu aufmachen. Da ist er, ich habe es Dir Bild für Bild erklärt, kannst gerne die Nummer sagen, wo Du was wie anders siehst. Ich warte, und dann musst Du hier nicht schreiben und ich „müll“ hier auch nicht das Forum zu.

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