Laufzeitmessung

Allgemeine Fragen zu GPS und verwandten Themen

Moderator: Roland

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Roland
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Roland » 02.01.2012 - 22:39

Hallo Kurt,

*grummelgrummel*

Wie komme ich aus der Sache elegant wieder heraus ?
Bisher hab' ich mich mit den überall veröffentlichten Grundgleichungen begnügt.
Was treibt Dich zu Deinen Überlegungen, was machst Du eigentlich ...

Sagen wir mal so:
Wenn der Zeitpunkt des Absendens und des Empfangens fehlerfrei bestimmt werden könnte, braucht es zur Lösung nur der Signallaufzeit. Die steht fest als c.

Sendezeit und Empfängerzeit sind versetzt. Benötigt wird der Bezug zur Sendezeit, der GPS-Zeit, auf die alles bezogen wird (Codestart, Satellitenkoordinaten etc.) Zum Berechnen findet man (fand ich) nach längerem Suchen die "Light time equation", von deren Existenz ich bis eben noch nichts wusste. Wenn man die iterativ löst, hat man die gesuchte Sendezeit und damit die Laufzeit und kann die Pseudoranges bestimmen:

http://www.gps.caltech.edu/classes/ge16 ... of_gps.pdf

Ich hab' das bisher weder numerisch noch geistig nachvollzogen.

Ich hab' Deine Rechnung nur überschlägig nachvollzogen.
Ich komme auf einen Dopplershift von rd. 10 -7 und damit auf die Schnelle nur auf 10 mm.

Grüße Roland

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 03.01.2012 - 00:00

Roland hat geschrieben:
*grummelgrummel*

Wie komme ich aus der Sache elegant wieder heraus ?
Hallo Roland, bitte nicht.
Ich bin froh wenn jemand über GPS Bescheid weiss.
Roland hat geschrieben: Bisher hab' ich mich mit den überall veröffentlichten Grundgleichungen begnügt.
Was treibt Dich zu Deinen Überlegungen, was machst Du eigentlich ...
Ich habe es halt im Auto angewendet.
Es ergab sich einfach dass ich mich stärker mit GPS befassen -musste-, und dabei bin ich auf diese Adressen gestossen.

http://www.kowoma.de/gps/Signalaufbau.htm

Alles was ich über die Technik vom GPS weiss stammt eigentlich von hier.
Was ich mache? bin Handwerkermeister und kann ein bisserl mit Strom und HF umgehen.
Roland hat geschrieben: Sagen wir mal so:
Wenn der Zeitpunkt des Absendens und des Empfangens fehlerfrei bestimmt werden könnte, braucht es zur Lösung nur der Signallaufzeit. Die steht fest als c.
Eben, genau so argumentiere ich auch.
Der Empfänger kennt den genauen Sendepunkt im Koordinatensystem des GPS.
Er kennt auch seinen Empfangspunkt, weiss aber nur das dieser die Strecke der Laufzeit des Signals entfernt, irgendwo auf einer Kugeloberfläche um den Sendepunkt liegt.
Darum auch die drei oder vier SAT um den Punkt im Koordinatennetz bestimmen zu können.

Damit der Empfänger seinen Punkt anständig bestimmen kann muss er sich darauf verlassen können dass die Signale alle gleich, in Bezug zum K-Netz, gelaufen sind.
Das setzt voraus dass die Signale so laufen als sei der Bezug dafür an die Erde, ans K-Netz, angenagelt.

Das heisst auch gleichzeitig dass das Signal mit c, der Laufgeschwindigkeit gegen den Bezug (Erdoberfläche/K-Netz), zum Empfänger gelangt, und auch vom Sender weggegangen ist.
Also mit c +- der Geschwindigkeit des Senders oder Empfängers, aus deren Sicht, gelaufen ist.

Denn anders wär' eine brauchbare Empfängerpunktbestimmung nicht möglich.
GPS lebt von dem Umstand dass die Signale immer in Bezug zur Erdoberfläche und dem nahem Bereich, gelaufen sind.

Wenn man schreibt dass die Signale aus Sicht des NAVI mit c, +- seinem v, beim NAVI ankommen dann ist die Hölle los.
Und in diese Hölle habe ich mich begeben.
Roland hat geschrieben: Sendezeit und Empfängerzeit sind versetzt. Benötigt wird der Bezug zur Sendezeit, der GPS-Zeit, auf die alles bezogen wird (Codestart, Satellitenkoordinaten etc.) Zum Berechnen findet man (fand ich) nach längerem Suchen die "Light time equation", von deren Existenz ich bis eben noch nichts wusste. Wenn man die iterativ löst, hat man die gesuchte Sendezeit und damit die Laufzeit und kann die Pseudoranges bestimmen:

http://www.gps.caltech.edu/classes/ge16 ... of_gps.pdf
Ja, alle Punkte die der SAT -bereist- sind dem Empfänger bekannt, er hat sie von den SATs mitgeteilt bekommen (Subrame 2+3).
Da er mit der GPS-Systemzeit synchronisiert ist weiss er ganz genau wann der SAT mit der Aussendung seines GOLD-Codes (C/A-Signal) begonnen hat und an welchem Punkt im K-Netz das geschah.
Er hat sozusagen eine Liste, die er sich selber errechnen kann, der Sendepunkte der jeweiligen Millisekunde vorliegen.
Roland hat geschrieben: Ich hab' Deine Rechnung nur überschlägig nachvollzogen.
Ich komme auf einen Dopplershift von rd. 10 -7 und damit auf die Schnelle nur auf 10 mm.
Danke, da hab ich wohl richtig geschätzt.

Gruss Kurt

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Roland
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Roland » 03.01.2012 - 23:17

Hallo Kurt,

zu der Iteration halte ich mich mal bedeckt und warte, bis sich jemand dazu äußert.
(Hallo Josef)

Vielleicht Donnerstag mehr.

Grüße Roland

Josef Gerstenberg
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Josef Gerstenberg » 04.01.2012 - 02:15

Hallo Roland und Kurt,

wenn ich euch jetzt sage, dass die Sendezeit des Signals für eine Positionsberechnung vollkommen unbekannt sein darf, kommt ihr hoffentlich nicht total durcheinander.

Sie wird erst bei der Positionsberechnung ermittelt und vorher aus der (sehr ungenauen) Empfangszeit geschätzt:
Sendezeit = Empfangszeit - 70 mS
Dabei ist es wurscht, ob man 60 oder 80 mS Laufzeit annimmt.

Gruß Josef

PS Wenn die Sendezeit zur Positionsberechnung benötigt würde, könnte man mit RINEX-Daten keine Position berechnen!
Denn in RINEX-Daten ist nur die Empfangszeit enthalten:
ftp://igscb.jpl.nasa.gov/pub/data/format/rinex210.txt

PSS Was in einem Empfänger alles vor sich geht, sollte hier nicht interessieren und werden wir nie erfahren.

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 04.01.2012 - 20:30

Josef Gerstenberg hat geschrieben: PS Wenn die Sendezeit zur Positionsberechnung benötigt würde, könnte man mit RINEX-Daten keine Position berechnen!
Denn in RINEX-Daten ist nur die Empfangszeit enthalten:
Hallo Josef,

der Empfänger hat ja nur die Empfangszeit, die Sendezeit muss er sich aus den Daten die er hat selber errechnen.
Die Sendezeit braucht er um den Abstand zum Sendepunkt zu erhalten.
Denn aus dem Abstand zum Sendepunkt errechnet er ja seine Entfernung zu diesem Punkt.

Dass er das bei Anwesenheit mehrerer SAT auch als Differenz behandeln kann müsste gehen.
Es ist ja auch so dass die SAT nicht zeitsynchron mit der GPS-Systemzeit laufen.
Daher ist von Haus aus eine Differenz vorhanden.
Diese Differenz ist dem Empfänger aber bekannt.
Er kann daraus, in Schritten von 300 Km, auf den Sendepunkt rückschliessen.

Ohne dass der Abstand zum jeweiligem Sendepunkt bekannt ist geht es nicht. denn dann könnte er nicht die Signallaufzeit ermitteln.
Die braucht er damit der seine Pos berechnen kann.

Gruss Kurt

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Roland
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Roland » 04.01.2012 - 23:10

Hallo Josef,

das ist ja der iterative Weg, von dem ich bislang nichts gehört hatte.
Und den 'unsere' Quasireferenz JMZ auch nicht erwähnt *hüstel*

Dabei scheint das eine wesentliche Gleichung für die Positionsbestimmung aller Weltraumsonden zu sein
http://descanso.jpl.nasa.gov/Monograph/ ... o2_all.pdf
s. Kapitel 8.

Bisher bin ich den Ausführungen gefolgt, die besagen, wenn die Signale erkannt sind, entschlüsselt man die
Satellitenzeit, taktet das entsprechende TLM-HOW ein und bildet die Differenz usw.usf., auf die schnelle z.B. so:

http://kom.aau.dk/~dpl/courses/mm15_slides.pdf
Sorry, leider nicht ganz komplett. Ok, da steht GPS-Time, aber ich dachte, die Differenz wird in der Zeit-Unbekannten abgefangen.

zu den Chip Algorithmen:
tja, da möchte ich mal Mäuschen spielen und lauschen, was drinsteckt.


P.S.
Mein ungutes Bauchgefühl nach Kurts erstem Posting hat sich bestätigt.

[EDIT] 06.01.2012
Die anschließenden Beiträge habe ich hoffentlich nicht mit den launigen nachfolgenden Zeilen losgetreten.
Die sind selbstironisch auf meine Wissenslücken gemünzt und nicht gegen Kurt gerichtet.

Das ungute Bauchgefühl indess hat, leider, nicht gelogen.
[/EDIT]


Hier - kommt - Kurt
ohne Helm und ohne Gurt
und sofurt
geht dein Wissen über Burd.
Roland knurrt.

DAS nenne ich einen Jahresanfang. Darauf erstmal einen Doppelten, einen DoDo (doppelter Doornkaat).

Grüße Roland

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 05.01.2012 - 11:16

.
Hallo Members,

erstmal ein frohes neues Jahr und dann sei gesagt das Josef Gerstenberg bei mit auf AllTopic nun schon ein paar Tage frei geschaltet ist. Dann mal zum eigentlichen Punkt, es geht hier um die These von Kurt Bindl, der damit seit Jahren schon „Unruhe“ stiftet.

Er hat da eine eigene These über Licht und Physik allgemein und er meint er weiß es eh besser, als die Physiker der letzen 100 Jahre. Die hält er nämlich alle für recht dämlich.

Die Fragen von Kurt haben einen ganz anderen Hintergrund, denn er stellt diese auf Basis seiner Physikvorstellungen. Diese sind hier aber nicht bekannt, darum mal ein paar Worte dazu.

1. Kurt weiß nicht, was genau ein Inertialsystem ist, wann also kein Bezugsystem ein IS ist, er meint, da müsste es Kräfte drin geben. Ist aber auch nicht wirklich wichtig.
2. Kurt nutz nicht wirklich gerne Bezugsysteme wie diese in der Physik definiert sind, sondern seine sind „Bezüge“ als immer eine große Masse, die das Lichtmedium bildet oder mitnimmt.
3. In diesem Bezug läuft nach Kurt das Licht immer mit c.
4. Kurt bestreitet die Invarianz von Licht und alle Experimente dazu.
5. Kurt behauptet, wenn ein Beobachter einem Lichtstrahl entgegen fliegt, ist dessen Geschwindigkeit im IS des Beobachters nicht c sondern c ± v_beobachter.
6. Kurt begreift das Relativitätsprinzip nicht.
7. Für Kurt ist es also ein Unterschied, ob ein Beobachter auf eine Lichtquelle zufliegt oder die Quelle auf den Beobachter.
8. Kurt glaubt, man könnte eine absolute Bewegung im Raum feststellen.

Kurt hat noch viele andere lustige Vorstellungen von der Welt, zum Beispiel fallen im Bindlversum Hohlkugeln schneller als Vollkugeln. Ja echt jetzt. :D

Konkret hat es Kurt wohl wegen seinen Fragen hier ins Forum getrieben. Das eigentliche Problem ist, dass Kurt seine eigene These nicht begreifen kann, und wie eben die Laufzeiten in einer Äthertheorie zu berechnen sind. In einer solchen Theorie bewegt sich das Licht in Bezug zum Medium immer mit c. Bewegt sich nun aber der Beobachter auch in diesem Medium, dann ändert sich für diesen auch die Lichtgeschwindigkeit. Soweit kommt Kurt noch mit, aber dann hupft er vom Stuhl.

Ich versuche nun seit Wochen Kurt erstmal zu erklären, wie er die Laufzeiten in einem Universum berechnen müsste, wenn dieses so funktionieren würde, wie er es glaubt, also Licht nicht invariant wäre und c ± v_beobachter gilt. Daran scheitert Kurt leider seit Wochen.

Solange er aber nicht mal seine eigene These richtig versteht, wird er nie GPS begreifen können. Hier mal der Stand im Blog zu Kurt:

http://www.relativ-kritisch.net/blog/kr ... mment-9569

Gibt auch bei mir im Forum einige Threads dazu, die alle nur den Zweck haben, Kurt die Grundlagen der Physik klar zu machen und vor allem zu erklären, wie man Laufzeiten berechnet, wenn man es mit einem Medium zu tun hat. Kern der ganzen Diskussion ist, das man Kurt gesagt hat, das GPS so nicht funktionieren würde, wenn Licht nicht invariant angenommen werden könnte und das GPS eben in einem Universum in dem Kurts Regeln Gesetz sind, also sich Licht eben nicht invariant zeigt, so mit den Formeln wie es zurzeit funktioniert nicht funktionieren kann. Weil sich eben Sender und Empfänger zueinander bewegen und deren Geschwindigkeit zueinander und zu dem Lichtlaufbezug sich dann in den Formeln zur Positionsbestimmung niederschlagen würden.

Inzwischen ist Kurt nun dazu übergegangen und behauptet überall, GPS würde beweisen, das sich Licht mit c ± v_beobachter in Bezug zum Beobachter bewegt. Also kurz, Kurt behauptet das GPS beweißt das Licht nicht invariant ist.

Noch kürzer, Kurt meint, GPS falsifiziert das Relativitätsprinzip und auch die Relativitätstheorie.

Hoffe das war soweit verständlich.

Josef Gerstenberg
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Josef Gerstenberg » 05.01.2012 - 22:46

Hallo nocheinPoet,
ich danke für deine Freischaltung in AllTopic.
Ich hatte überlegt, ob ich etwas zum AllTopic-Thread "GPS und sein Funktionieren" sagen will.
Dann war mir die Diskussion zu kruschtelig, zu wirr und zu persönlich.

Mir wäre es lieb, wenn wir in diesem Forum sachlich bleiben würden und das Lernen voneinander das Motto bleibt.
Und lernen und lehren kann man selbstverständlich auf jeden Niveau!

Grüße an nocheinPoet
und rege dich weniger auf im Jahr 2012.


Hallo Roland,
dein interatives hüsteln kann ich verstehen, aber erst in den nächsten Tagen darauf eingehen.

Vorab schon mal: Man sollte aus der Signalerkennung und der Positionsberechnung zwei Kapitel machen.
Das erste Kapitel ist für einen Anwender nur Theorie und von Empfängerherstellern patentiert und das zweite breit diskutiert.

Da ich keine Doornkaat mag, grüße ich dich mit einem Tempranillo in der Hand.


Lieber Kurt,
ich wünsch dir ein geruhsames und gleichzeitig erkenntnisreiches neues Jahr.

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 06.01.2012 - 01:10

Josef Gerstenberg hat geschrieben: Lieber Kurt,
ich wünsch dir ein geruhsames und gleichzeitig erkenntnisreiches neues Jahr.
Hallo Josef, das wünsche ich dir und den anderen Lesern und Schreibern auch.

Mich würde interessieren wieso es so ein Problem darstellt flach einfallende Signale (spiegelnder -Ackerboden-), soweit abzudämpfen dass sie nicht mehr -mitmischen-.
Das müsste doch eine Antenne die nicht so -flach strahlt-, bringen.
Oder ein Dämpfungsmaterieal, rundrum verlegt, das nicht spiegelt, so wie das Absorbermaterial in den EMV-Messkabinen.

Gruss Kurt

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 06.01.2012 - 09:54

Josef Gerstenberg hat geschrieben:
Hallo nocheinPoet, ich danke für deine Freischaltung in AllTopic.
Moin Josef, kannst mich ruhig Manuel nennen.

Josef Gerstenberg hat geschrieben:
Ich hatte überlegt, ob ich etwas zum AllTopic-Thread "GPS und sein Funktionieren" sagen will. Dann war mir die Diskussion zu kruschtelig, zu wirr und zu persönlich. Mir wäre es lieb, wenn wir in diesem Forum sachlich bleiben würden und das Lernen voneinander das Motto bleibt. Und lernen und lehren kann man selbstverständlich auf jeden Niveau!
Das ist schon richtig, ist auch nicht meine Absicht so persönlich zu werden, Du musst aber Kurt und den Dialog in Summe sehen. Kurt kommt immer an und faselt Unfug, das macht er sehr provokant und unverschämt. Hier ist er noch in der ganz freundlichen Phase, so war es auch im AC, dann nimmt sich einer Zeit für Kurt und erklärt ihm die Dinge ganz nett und freundlich und wird dann von Kurt in einem anderen Forum als Depp dargestellt. Auch mit mir hat er das ganz oft so getrieben.

Weil er einfache physikalische Begriffe nicht versteht und auch nicht bereit ist diese zu lernen, greift man dann zu Bildern um es ihn klar zu machen.

Großes Problem für Kurt ist es, seine eigene Äthertheorie mit den „Bezügen“ zu begreifen. Dazu hatte ich ihm viele nette Beispiele geschrieben, ich habe es ihm vorgerechnet, nicht nur ich haben also schon einiges an Zeit für Kurt gegeben.

Und dann haut er mangels Argumenten aus dem AT ab und lügt im AC rum. Kurt hat selbst die ruhigsten und ausgeglichensten Menschen dazu gebracht, ihm deutlich die Dinge zu sagen, dass er mein „unehrlicher“ Mensch ist. Und ja es wurde deutlicher gesagt.

Aber sehen wir mal, ob ihr denn ruhig bleiben könnt, ich denke nach max. einem Monat habt ihr die Segel gestrichen was Kurt angeht. Auch im AC im Blog wieder. Aber mal konkret.

Hören wir mal was ihr so sagt, Kurt behauptet also:

1. GPS beweißt das Licht sich nicht invariant bewegt und somit für jeden Beobachter gilt, die Geschwindigkeit des Lichts für den Beobachter errechnet sich aus: c ± v_beobachter. Das bedeutet, ein Empfänger sieht das Licht nicht mit c sondern immer mit c ± v_empfänger und GPS wäre der Beweis dafür.

2. Licht bewegt sich immer mit c egal in welchem „Bezug“.

Den anderen Unfug lass ich mal weg.

Zur Erklärung, Kurt weiß nicht um die Begriffe der Physik, sie sind bei im wenn dann auch anders als üblich besetzt. Dafür hat Kurt eigene Begriffe erfunden, wie zum Beispiel den „Bezug“. Das ist nicht nur ein Koordinatensystem (nur bedingt) sondern auch immer eine große Masse, die das Lichtlaufmedium (Äther) mit sich zieht. Die Erde dreht sich und nimmt so mit der Drehung und jeder anderen Bewegung den Lichtlaufbezug mit sich, so dass sich das Licht in Bezug zur Erde immer mit c bewegt. So Kurt.

Ein Koordinatensystem reicht nun unendlichweit, bei Kurts Bezügen ist das anders, die reichen nur eine bestimmte Strecke, fragt ihn mal welche.

Ich versuche nun Kurt den Widerspruch in seiner These klar zu machen, und er trickst die ganze Zeit rum. Nun habe ich wieder ein wirklich klares Bild und er ist auch schön mitgekommen, hat alle Punkte einzeln bestätigt, und nun schummelt er wieder rum. Nebenbei, an Kurt haben sich schon echte Physiker die Zähne stumpf gebissen, es gibt also einen „Preis“ wer Kurt klar aufzeigen kann, dass er irrt.

Gut, also folgende Ausgangslage, ich sage zu Kurt, wir haben nun mal zwei seiner Bezüge und nach seiner These gilt, in jedem läuft das Licht mit c. Soweit kein Problem, wir nehmen also zwei ganz große Flächen mit viel Masse damit sie für Kurt auch ein Bezug sind, und platzieren dieses mal im All parallel zueinander und in einem Abstand von 3,2m. In einem Abstand vom Rand von 2.000.000km kommt zwischen die Flächen eine Signallampe, sie ist also 1,6m von beiden Bezügen entfernt.

In einer Entfernung von 5.000.000km haben wir einen Empfänger, und auf beiden Bezügen dazu einen Beobachter. Startet nun das Signal zum Zeitpunkt t0 läuft es in genau 10s 3.000.000km weit und erreicht den Empfänger und auch beide Beobachter.

Soweit ist Kurt noch einverstanden.

So nun das Problem für Kurt, nun bewegt sich der obere Bezug mit 0,5c nach links in Bezug zum unteren Bezug (Fläche).

Das bedeutet dass sich der Beobachter im oberen Bezug nach 6,666s genau 1.000.000km nach links bewegt hat. In dieser Zeit läuft das Signal genau 2.000.000km weit nach rechts. Der Beobachter auf dem oberen Bezug wird also nach genau 6,666s von dem Signal erreicht.

Kurt sagt immer, der Bezug nimmt eben das Lichtlaufmedium mit, und in jedem Bezug muss sich das Licht mit c bewegen. Hier im Beispiel klappt das aber nicht, denn wenn der Lichtlaufbezug (wie Kurt immer sagt) angenagelt ist kann sich das Licht nicht zu beiden Flächen mit c bewegen. Achtung, ich versuche hier die These von Kurt zu beschreiben, nicht wie es wirklich ist.

Das Problem bei Kurt ist, das er noch nicht mal den Widerspruch und die Wirkungsweise seiner eigenen These begriffen hat.

Kurz beschrieben haben wir zwei Flächen (können zu jeder ein IS definieren) zwischen denen sich genau ein Lichtimpuls auf einer bestimmten Strecke bewegt. Kurt sagt nun, ein und derselbe Impuls würde für/in beiden Bezügen (IS) immer mit c laufen. Wenn sich nun aber der eine Bezug gegenüber dem anderen bewegt ist das unmöglich, wenn man von einer Äthertheorie ausgeht und sagt es gilt für Licht das es sich mit c ± v_beobachter bewegt.

Kurt erkennt nicht den Widerspruch in seiner eigenen These. Wenn er in beiden IS das Licht mit konstant c laufen lassen will, muss er an die Zeit und die Längen ran, Kurt versteht also hier schon die ganze einfache klassische Physik nicht.

Ich habe versucht ihm die Laufzeitberechnung in einem See mit zwei Kindern und einem Boot das hin und her läuft zu erklären, am Ende behauptet er dann ganz frech, ich würde nur Beispiele nehmen, die nichts mit GPS und Laufzeitenberechnung zu tun haben.

Nun mal gefragt, was sagt ihr, funktioniert GPS nur, weil wir Kurt es behauptet sich Licht mit c ± v_beobachter bewegt? Würde GPS also nicht funktionieren, wenn Licht invariant wäre?


So und damit ihr mal einen Eindruck von dem Level bekommt, mit dem man es hier bei Kurt zu tun hat, hier sein letzter Beitrag im AC Blog:

Kurt Bindl hat geschrieben:
Hallo Manuel, dass du solche Verstehprobleme hast hätte ich wirklich nicht gedacht, hat sich aber abgedeutet. Hier die Ausgangslage:

123456789012345678901234567890123456789012345678901
0========1========2========3========4========5
Bz2===============P==========================B
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5

Ich zeichne dir noch die vom Licht zurückgelegten Strecken dazu. Hier bei t0, Bz1 und Bz2 ruhen zueinander, das Signal wird bei X gesetzt. S_1 und S_2 stellen den Streckenbeginn dar den das Licht nimmt.

123456789012345678901234567890123456789012345678901
0========1========2========3========4========5
Bz2===============P==========================B
…..…………………S_2
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
…..…………………S_1
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5

Hier nach 3,33 sec Laufzeit

123456789012345678901234567890123456789012345678901
0========1========2========3========4========5
Bz2===============P==========================B
……..……………S_2… 1234567890
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
……..……………S_1… 1234567890
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5

Hier nach 6,66 sec Laufzeit

123456789012345678901234567890123456789012345678901
0========1========2========3========4========5
Bz2===============P==========================B
s_Bz2………………S_2. 12345678901234567890
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
s_Nz1………………S_1. 12345678901234567890
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5

Hier nach 10 sec Laufzeit

123456789012345678901234567890123456789012345678901
0========1========2========3========4========5
Bz2===============P==========================B
……..……………S_2… 123456789012345678901234567890
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
……..……………S_1… 123456789012345678901234567890
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5

Und nun mit der Bewegung des Bz2 nach links gegenüber Bz1.

Hier nach 6,66 sec Laufzeit

12345678901234567890123456789012345678901
1========2========3========4========5
Bz2======P==========================B
……S_2… 12345678901234567890
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
……..……………S_1… 12345678901234567890
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5

Und so nach 10 sec

5678901234567890123456789012345678901
=====2========3========4========5
Bz2==P==========================B
S_2… 123456789012345678901234567890
–––––––––––––––––––X––––––––––––––––––––––––––––––E
……..……………S_1… 123456789012345678901234567890
Bz1===============P==========================B
0========1========2========3========4========5

Du musst schon lernen mit Bezügen umzugehen. Der Punkt X und der Empfänger E befinden sich im Bz1. Dieses Bz1 ist auch die Grundlage der Beschreibung der Sicht aus der wir zuschauen. Alles was zum Bz2 gehört bewegt sich aus unserer Sicht, der Sicht die an Bz1 gebunden ist, nach links. Dazu gehört auch der Lichtleitbezug, dieser ist ja ans jeweilige Bz angenagelt. Das gilt sowohl für Bz1 als auch für Bz2.

Es ist sehr schön und unwegdiskutrierbar gezeigt dass sich das Signal/Licht in jedem Bz mit c bewegt, überall die gleiche Strecke in der selben Zeit überwindet. Und das ändert sich auch nicht wenn einer der Bezüge bewegt wird. Das Signal läuft immer mit c, egal wo es läuft.

Dass das darstellerisch so richtig ist ist dadurch nachweisbar das sich die Sicht jederzeit umdrehen lässt, also ein Bezugswechsel, ein Sichtwechsel, vorgenommen werden kann ohne das sich irgendwas ändert. Wir stellen fest:

Licht läuft immer bezugsbezogen, der jeweilige Bezug stellt die Grundlage fürs Lichtlaufen im jeweiligen Bezug dar. Hier in der Strichlerei läuft jedes Signal mit 300.000 Km/sec, mit c.

Es gibt keinen einzigen Hinweis in der Natur der dieses Verhalten, die bezugsabhängige Lichtlaufeigenschaft, irgendwie in Frage stellt oder stellen könnte. Im Gegenteil!

Alle bisher durchgeführten Messungen, ob sie nun MM mit ihrem I machten, Fizeau mit seinen Rohren, der Laserkreisel, oder sonst wer, bestätigen das. Auch die Sternenaberration bestätigt genau dieses Verhalten.

Durch GPS ist nun auch ein technisches System verfügbar dass genau dieses Verhalten unmissverständlich und „unwegbezugsmanipulierend- bestätigt.
Und was ist, ist doch klar und deutlich, richtig physikalisch und nun die Frage, stimmt ihr Kurt so zu? :D

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 06.01.2012 - 11:14

.
So für Kurt nun als noch mal in mehr Bilderbuchsprech:

Bild

Der Zeitpunkt t0 sollte nun ja klar sein, also hier der Zeitpunkt t1 = 6,666s. Der obere „Bezug“ hat sich nun um genau 1.000.000km nach links bewegt, der Bebachter natürlich mit. In diesen 6,666s ist das Signal genau 2.000.000km nach links gelaufen und befindet sich nun genau am Auge des Beobachters im oberen Bezug (rotes Kreuz).

Damit ist klar, würde Licht nicht invariant sein, sich also wie eine Welle in einem Medium verhalten, kann es natürlich nicht in jeden Bezug mit c fortbewegen. Gibt Kurt hier nun den „Bezug“ unten als die Basis vor und in dem das Licht mit c läuft, kann sich dasselbe Signal nicht auch im oberen Bezug (der zum unteren Bezug ja bewegt ist) mit c fortbewegen. Das ist unmöglich, wenn man die Laufzeit und die Laufstrecke nicht nach Lorentz transformiert.

Kurt kann nicht beides haben.

Für den Beobachter in oberen Bezug ist zum Zeitpunkt ein Signal an einem Punkt gestartet, der 3.000.000km entfernt war. Nach 6,666s erreicht ihn das Signal, er empfängt es, es trifft seine Netzhaut. Damit hat er eine Strecke und eine Laufzeit und somit auch eine Geschwindigkeit und die beträgt hier dann eben 1,5c.

Fakt ist, ein Signal das sich im unteren Bezug mit c ausbreitet, breitet sich mit c ± v_bezug im „bewegten“ Bezug aus.

Egal was wir hier aber machen werden, Kurt wird weder das, noch das Relativitätsprinzip begreifen können und wollen. Nebenbei gesagt, behauptet Kurt auch, es gäbe keine Zeit, aber das ist eine andere Baustelle.

Mir geht es hier erstmal nur darum, Kurt zu erklären, wie sich Laufzeiten in seinem Universum berechnen würden und das dort bei einem Äther man die Geschwindigkeit des Beobachters gegenüber dem Medium berücksichtigen muss, wenn man die Laufstrecke berechnen will. Kurt bestreitet das wie so vieles andere.

Kurt, was auch immer Du nun noch hampeln willst, es ist einfach eine Tatsache, Deine These widerspricht sich selber. Hast Du zwei Bezüge wie hier, und diese bewegen sich zueinander, kann ein Signal nicht mit gleicher Geschwindigkeit in beiden Bezügen laufen. Das wurde hier nun aufgezeigt, Du kannst es leugnen, aber nicht widerlegen.

Damit ist Deine These, in jeden Bezug läuft Licht immer mit c aber es ist nicht invariant zweifelsfrei widerlegt. Ein Bild sagt oft mehr als viele Worte, vermutlich wird es Dir aber auch nicht helfen, Deinen Irrtum zu begreifen, und das weil Du eben gar nicht begreifen willst, sondern nur Recht behalten. Wissen wir doch aber eh schon alle.

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 06.01.2012 - 16:59

Hallo Kurt und Co.,

ich habe das nun auf AllTopic mal mit Bilder ganz genau gemacht: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=24&t=488

Es begann auch dort im Forum und sollte nicht durch alle Foren getragen werden. Für Anregungen bin ich aber immer offen und dankbar.


Lieben Gruß

Manuel

nocheinPoet
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von nocheinPoet » 06.01.2012 - 18:09

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Nur damit hier mal klar wird, wie Kurt sonst auftritt, hier im „Dialog“ mit dem User Bell, der dann doch schon Ahnung von Physik hat:
[url=http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=404&p=34719#p34311]Kurt Bindl[/url] » Sa 17. Dez 2011, 13:26 hat geschrieben:
Du hast anscheinend GPS immer noch nicht kapiert, denn dann wäre dir klar dass die Bewegung des Senders oder Empfängers keine Rolle spielt.

Du hast dem an das Koordinatensystem angenageltem Lichtleitbezug zugestimmt. Du hast behauptet dass die Geschwindigkeit des Senders und/oder Empfängers eine Rolle spielt. Du hast eine Animation von Chief verwendet die den Lichtleitbezug in Abhängigkeit des K-Netzes zeigt (Anima1). Darin ist der bewegte grüne zu sehen, zu sehen dass die beiden Signale zu unterschiedlichen Zeiten bei ihm ankommen.

Dann hast du dir von Chief eine weitere Animation (Anima2) machen lassen, darin hast du den Lichtleitbezug ans Auto angenagelt. Nun hast du das Problem dass du nicht erklären kannst wieso die Signale der beiden SAT nicht auch so wie in Anima1 gleichzeitig beim jeweilgem anderem SAT ankommen. Das ist aber unbedingt notwendig wenn du eine GPS-konforme Anima verwenden willst.

Auch hast du keinerlei Erklärung was ist wenn noch weitere Autos, mit unterschiedlicher Bewegung, dazugestellt werden.

Läuft dann das Signal des SAT in unterschiedlichen Bezügen zu den bewegten Empfängern?

Du hast auf voller Breite versagt. Tröste dich, nicht nur du, die anderen auch.

Keiner konnte auch nur eine kleinen "Beweis" vorlegen, nichts, überhaupt nichts!

Das zeigt auf sehr einsichtige Art welchen Kindes die Behauptungen um die Lichtinvarianz sind.

Sie sind eine reine Behauptung ins Blaue hinein.

Es gibt keinerlei Messungen die die Lichtinvarianz bestätigen würden.

Das wissen die auch, nur du scheinst das noch nicht zu kennen, du glaubst anscheinend immer noch dass an dem Hirngespinnst "Licht ist invariant gegenüber jedem Beobachter" was dran ist.

Die GPS-Formeln gehen von Strecken aus die an Punkten in K-Netz angesetzt sind.


Ein Punkt ist bei dem Absendepunkt des C/A-Codebeginns, einer beim Empfangespunkt des C/A-Codes.

Der Sendepunkt ist dem NAVI bekannt, der Empfangspunkt nicht, jedoch die Streckenlänge.

Mit Hilfe mehrerer Sendepunkte und Streckenlängen errechnet das NAVI seine Position im K-Netz.

Dabei ist vorausgesetzt dass die Signale so gelaufen sind wie wir es vereinbart haben, so gelaufen dass sich der Formelersteller darauf verlassen kann dass sie in Bezug zum K-Netz gelaufen sind.
Denn wenn es nach deiner Fasson gehen würde dann müsste der Formelersteller erstmal die Geschwindigkeit und Richtung des Fahrzeuges kennen damit er den Abstand zum Sendepunkt errechnen kann.

Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass sich Licht so verhält wie du es gerne glauben möchtest.

GPS kann bis im mm-Bereich messen, jede Bewegung würde das bei deinen Falschbehauptungen unmöglich machen.

Es hilft nichts, deine Strohalmsuche ist vergebens.

Sie bringt dich immer mehr auf das Gleis wo jeder sagt: "Na ja, was will er denn, er glaubt halt nur".

Wenn du das mit den "Punkten" nicht verstehst, sag es, dann sprechen wir das noch mal durch.

Wie stehst es mit "9,81", kommt da noch was oder ist dir da auch etwas flau im Magen?

Denn da geht es dir genau so wie mit deinem Bezugswechsel.

Die Behauptung dass sich eine Frequenz ändert wenn sie unterwegs ist, ist ein ebensolches Hirngespinnst wie das um die Lichtinvarianz gegenüber dem Bewegtem.

Es hilft nichts, mit hirnrissigen Behauptungen und der freien "Bezugswahl" ist seit GPS endgültig Schluss.
Interessant ist doch das hier:
[url=http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=404&p=34719#p34311]Kurt Bindl[/url] » So 1. Jan 2012, 22:18 hat geschrieben:
Du hast anscheinend GPS immer noch nicht kapiert, denn dann wäre dir klar dass die Bewegung des Senders oder Empfängers keine Rolle spielt.
Und das schrieb Kurt hier:

[url=http://gpsforum.kowoma.de/viewtopic.php?f=1&t=92#p14284]Kurt Bindl[/url] » 24.12.2011, 01:00 hat geschrieben:

Und auch gleich einige Fragen:

1. Ist es notwendig den Ort des SAT zu kennen in dem Moment wenn sein Signal beim Empfänger ankommt?

2. Reicht es aus den Sendepunkt des Signals (Beginn des GOLD-Codes) zu kennen um den korrekten Abstand, somit die korrekte Laufzeit des Signals zu erhalten?

3. Spielt die Bewegung des Senders (SAT) oder Empfängers (NAVI) bei der Positionsermittlung eine Rolle?

4. Kann der Sendeort und der Empfangsort bei der Signallaufzeiterfassung als -Punktereignisse- angesehen werden, deswegen die Bewegungen vom Sender und Empfänger keine Rolle spielen?
Offenbar hat Kurt Weinachten noch nicht die Klarheit gehabt, wenn er hier noch dazu fragt.

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Roland
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Roland » 06.01.2012 - 22:01

Hallo,

jetzt nehme ich das schon hinterm Schreibtisch abgelegte Zepter nochmal zur Hand.

Hier im Forum war bisher Platz für alle Fragen, einfache und ins Detail gehende.
Diese haben Forumsmitglieder und Gäste mit ihren Beiträgen so gut es ging beantwortet.
Einzelne Fragen blieben offen.

Es wurden dabei nie gegenseitige persönliche Anwürfe ausgetragen.

Ich erlaubte mir (andere auch ??) den einen oder anderen nicht so bierernsten Beitrag bei Teilnehmern, bei denen ich eine ähnliche Einstellung zu finden hoffte. Das mag vereinzelt schief gegangen sein, war aber nie beleidigend gemeint.
Meine Entschuldigung : ich nehme hier in meiner freien Zeit teil - und in der sollte eine Prise Humor erlaubt sein.

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt.

Zur Sache selbst -Lichtgeschwindigkeit und Dopplerverschiebung- müsste ich noch nach Quellen suchen.
Hoffe ein bischen auf andere Teilnehmer mit pädagogischem Geschick.


Herzliche Grüße an Alle
Roland

Kurt
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Re: Laufzeitmessung

Beitrag von Kurt » 06.01.2012 - 23:42

Roland hat geschrieben: Hier - kommt - Kurt
ohne Helm und ohne Gurt
...
DAS nenne ich einen Jahresanfang. Darauf erstmal einen Doppelten, einen DoDo (doppelter Doornkaat).
Hallo Roland, es war klar was das "Gedicht" aussagen sollte.
Ich mach mir ab und zu einen "Grog", der ist manchmal von nöten.

Ich möchte mich für die Beiträge von Manuel entschuldigen, wenn ich gewusst hätte dass er das Forum zumüllt hätte ich mich nicht angemeldet.
Er meint halt manchmal dass Quantität mehr -bringt- als Qualität.

Gruss Kurt

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