iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Fragen und Erfahrungen zur Anwendung von GPS beim Wandern, Radeln, Fliegen usw.

Moderator: Roland

fourseasons

iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von fourseasons » 22.09.2009 - 21:50

Hallo,
bin mit meinem iBlue 747A+ eigentlich ganz zufrieden. Nur habe ich bei der letzten Wanderung festgestellt, dass die Höhenangaben etwa 40 Meter zu hoch sind.
Ich bin also in etwa 450 m Höhe über einen See gerudert, dessen Wasserspiegel nur 411 m hoch liegt.
Da ich nicht geflogen bin, mache ich mir ernsthaft Sorgen um dieses übernatürliche Phänomen. :lol:
Ich hab nichts gefunden, wo man das Gerät kalibrieren könnte. Ich denke, das ist auch nur bei barometrischen Geräten notwendig.
Liegt es vielleicht am Unterschied zwischen "Meereshöhe" und Normalnull, - oder was könnte es sonst sein.
Gruß fourseasons

Prizo
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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von Prizo » 23.09.2009 - 11:08

Hallo fourseasons,
das wird doch mal wieder damit... http://www.kowoma.de/gps/geo/mapdatum.htm ...(etwa in der Mitte der Seite) zusammenhängen.
Aber jetzt frag mich nicht inwiefern. Da sich mein 60CSx (zumindest in München und in den bayerischen Alpen) bezüglich Höhe noch keine Blöße gegeben hat, hab' ich's aufgegeben, es verstehen zu wollen. Sorry! Gruß, Prizo
Zuletzt geändert von Prizo am 23.09.2009 - 11:14, insgesamt 1-mal geändert.

macnetz
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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von macnetz » 23.09.2009 - 11:11

Hallo Prizo,

das Garmin-Gerät hat AFAIK eine Korrektur-Datenbank mit Maschenweite 10° gespeichert und zeigt nie die berechneten Ellipsoid-Höhen sondern immer die korrigierten Höhen an.

Grüsse - Anton
Zuletzt geändert von macnetz am 23.09.2009 - 11:20, insgesamt 1-mal geändert.

Prizo
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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von Prizo » 23.09.2009 - 11:19

Hallo Anton,
danke, gerade DAS (gerasterte Geoidinfos im Garmin) hab' ich kapiert. Aber viel mehr auch nicht, weshalb ich mich nicht rauslehnen wollte, zu behaupten, dass es am - und nur am - Fehlen dieser Daten im Logger liegt. Denn da ist ja auch noch die Geschichte mit den unterschiedlchen Meereshöhen...
Gruß, Prizo

fourseasons

Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von fourseasons » 23.09.2009 - 17:24

Hallo nochmal,
ein Freund hatte ein Uraltgerät von Etrax? dabei, dort sind die Höhen etwa 35 - 40 m geringer.
Aber ich hab mich schon über die verschiedenen Höhenbezugspunkte informiert. :idea: Ich denke mir halt, wie sollen die Hersteller in Fernost wissen, wo letztendlich das Gerätchen hingeht, und was da für Bezugspunkte gültig sind. Schade nur, daß ich selbst keine Möglichkeit habe, eine Konstante su subtrahieren. Dann wäre ja für mich alles in Ordnung.

Für mich wäre nur interessant zu wissen, ob jemand, der das gleiche Gerät hat, auch die gleichen Abweichungen hat. :?:

Gruß fourseasons

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Etrax? = Etrex

Beitrag von Prizo » 23.09.2009 - 19:35

Hallo fourseasons,
Könnte Etrax auch ein Garmin Etrex sein?
Hmm, die meisten GPS-Formate sind zum Glück im Klartext. Kannst Du ein bißchen programmieren? Gruß, Prizo

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Roland
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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von Roland » 24.09.2009 - 07:30

Hallo,
fourseasons hat geschrieben: Liegt es vielleicht am Unterschied zwischen "Meereshöhe" und Normalnull
Prizo hat geschrieben: Denn da ist ja auch noch die Geschichte mit den unterschiedlchen Meereshöhen...
Endlich kann ich mal 20 Seiten über die Meereshöhen ... 2 ? ... nagut ein paar Sätze.
Die genannte Kowoma-Seite sagt schon das Wichtigste.

Das 747A wird die reinen Höhen über dem WGS84-Ellipsoid ausgeben. Es fehlt die Korrektur zwischen WGS84-Ellipsoid und Geoid=Meeresspiegel, die sog. Geoidundulation *hüstel*.

Evtl. gibt es eine Software, die die Höhen über dem mittleren Meeresspiegel errechnet ?
http://www.bt747.org/?q=node/21
Irgendwo auf der Seite gibt es die Bemerkung, dass das 10*10° Gitter Schuld an 40 m Differenz sein soll. Das glaube ich nicht. Deutschland ist ganz grob 10*10° groß und hat Unterschiede in den Korrekturen von 25 m. Ein Mittelwert von 45 m über Deutschland läge ganz grob nur 10 Meter falsch.
http://www.bkg.bund.de/nn_175430/Shared ... poster.jpg

Die unterschiedlichen Meereshöhen ...

... sollen sich weltweit etwa zwischen +- 2 m um den mittleren Meeresspiegel bewegen. Damit sind nicht die Meeresgezeiten gemeint. Verursacht werden sie z.B. durch Strömungen, Temperatur- und Salzgehaltunterschiede. In Europa eigentlich im Dezimeterbereich. Das läge also unterhalb der Genauigkeit von Navigationsempfängern von ca. 5-10 m.

Eine weitere Differenz zwischen Höhen resultiert aus der Festlegung des Pegelnullpunktes. Da kann man verschiedene Wasserstände als Null definieren. M.W. sind die Belgier die größten Spaßvögel und liegen so 2,3 m anders.

Nicht erschrecken, aber ich fand die einfachere Seite nicht wieder
nur Bild S.12
fourseasons hat geschrieben:Ich denke mir halt, wie sollen die Hersteller in Fernost wissen, wo letztendlich das Gerätchen hingeht, und was da für Bezugspunkte gültig sind.
Mit den angedeuteten Möglichkeiten von Korrekturwerten in einem Gitter von 10*10°, besser natürlich 5*5° oder 1*1°, käme man weltweit auf ein paar Meter hin.
Sie müssen nur wirklich angebracht werden.
Das sieht man aber am NMEA-Datensatz, hm welchem ?


Grüße Roland

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Geoindul...Geodun...Geoindudu...GeoWAS??? ;o)

Beitrag von Prizo » 24.09.2009 - 08:58

Hallo Gemeinde,
@Roland: Danke!!! Hab's ich richtig verstanden, dass - zumindest in Deutschland - die unterschiedlichen Meereshöhen ("...Europa eigentlich im Dezimeterbereich...") und die unterschiedlichen Pegelfestlegungen ("...so 2,3 m...") nur wenig ausmachen, verglichen mit der Differenz zw. Geoid und Ellipsoid (so etwa 45m+/-5m)?
Hmmm, hatte mir die Abweichung zw. Ellipsoid und Geoid-Meeresspiegel...
http://www.bkg.bund.de/nn_175430/Shared ... poster.jpg
... irgendwie "regelmäßiger" vorgestellt. Demnach ist die Geoid-Meereshöhe kein Ellipsoid o.ä.?!
@fourseasons: Ist das ein Logger, den Du zuhause ausliest oder liefert er "nur" NMEA-Daten. Im letzteren Fall nehm ich das mit der Programmieren wieder zurück. Gruß, Prizo.

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Jörn Weber
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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von Jörn Weber » 24.09.2009 - 17:59

Hallo zusammen,
fourseasons hat geschrieben: bin mit meinem iBlue 747A+ eigentlich ganz zufrieden. Nur habe ich bei der letzten Wanderung festgestellt, dass die Höhenangaben etwa 40 Meter zu hoch sind.
Um dem heiteren Rätselraten ein Ende zu machen: :roll:

An der NMEA-Schnittstelle liefert der iBlue 747+ Höhen über dem mittleren Meeresspiegel ab, wie es die Norm verlangt. Im Log zeichnet er die Höhen über dem WGS84 Ellipsoid auf. Und das ist gut so! Denn somit kann man diese Höhen mit einer wesentlich genaueren Matrix korrigieren, als man das mit ein Garmin-Gerät kann. Denn die Garmin-Geräte liefern nicht einmal den Korrekturwert, den sie für die Höhenkorrektur verwendet haben.

@Roland: Für die GPS-Datenaufzeichnung von Logs im CSV-Format gibt es keine Norm. Hier gilt das Prinzip, der unverfälschten Daten. Da fehlt also nichts. Der OP hat lediglich beim Kauf seines Empfängers an den Supportkosten gespart. :wink: Denn andernfalls könnte er diese Frage dem Support stellen. :P

fourseasons, du möchtest dir die Freeware BT747 (http://www.bt747.org) beschaffen. Damit sind alle deine Probleme gelöst. Die Höhen korrigiert das Programm mit dem EGM 2008. Das ist momentan das Beste was das US-Militär zu bieten hat. Das Warum und Wieso kannst Du in diesem Forum in volkstümlicher Fassung nachlesen: http://www.naviuser.at Beachte dabei dass, dein Gerät baugleich zum QStarz BT-Q1000X ist. Lediglich die mitgelieferte Software und der Support unterscheidet sich. Aus diesem Grund muss Du dir das erforderliche Know How jetzt im Internet zusammen suchen.

Gruss Joern Weber

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Roland
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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von Roland » 24.09.2009 - 18:52

Hallo Prizo,


das Geoid ist ein
Geoid
eine unregelmäßige aber stetige (?) Fläche, für die in letzter Zeit der populäre Begriff

Potsdamer Kartoffel
auftaucht. In dem Artikel wird auch die Zuversicht ausgesprochen, dass diese Geoidform, also die vom GFZ berechnete, in GPS-Empfängern gespeichert wird. Mal sehen.

Anmerkung zu dem Artikel links daneben. Also mein Kaffee hatte heute so einen meeerkwürdigen Beigeschmack ...


Zu der Grafik über Höhen des (Quasi-)Geoids über dem Ellipsoid noch ein, zwei Anmerkungen.

Jahrelang hatte ich jedem, den ich auf der Straße traf, erzählt, die Geoidundulationen hätten ihre Extremwerte zwischen Ostsee und Alpen. Neese. Im Schwarzwald liegt das Maximum! Jetzt wo Du es ansprichst, stutze ich auch über den unregelmäßigen Verlauf. Wobei, was sind 1 m Änderung auf 50 km ? Die sichtbar gemachten Kleinstrukturen sind ja Dezimeter.
Oder haben die Kollegen gewollt/ungewollt ihre Messunsicherheiten modelliert ? *Scheeerz*


Nochmal an fourseasons:

Nach Jörns Antwort zwar überflüssig, aber Du könntest, wenn ich das
BT747A Manual
richtig lese, den GGA-Datensatz als Ausgabestandard einstellen. Dann sehen, ob die Höhe des Geoids angegeben wird, die Zahl hinten zwischen den zwei M. Steht da Null, sind keine Werte gespeichert.

Grüße Roland

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Auf die Gravitaion ist auch kein Verlass mehr...

Beitrag von Prizo » 24.09.2009 - 19:20

Hallo Roland,
nochmal danke!
"...zeigen das Geoid als eine unregelmäßige Fläche mit vielen Beulen und Dellen. Diese werden durch Anomalien der Erdschwere und der Verteilung der Erdmassen verursacht." [Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geoid]
Aha! War so naiv anzunehmen, dass die Gravitation überall gleich ist. Dann zeigt das Bild nicht den Schnitt des WGS84-Ellipsoid mit dem Prizo-Naiv-Ellipsoid, sondern mit dem Kartoffel-Geoid ;o) , was die Unregelmäßigkeit der Schnittlinien erklärt. (Oder?)
Nochmals danke und Gruß, Prizo
P.S. Dein Kaffee ist okay! Es wäre Dir an der Kasse aufgefallen, wenn Du Besagten erwischt hättest.

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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von Jörn Weber » 24.09.2009 - 19:44

Hallo Roland,
Roland hat geschrieben: BT747A Manual
richtig lese, den GGA-Datensatz als Ausgabestandard einstellen. Dann sehen, ob die Höhe des Geoids angegeben wird, die Zahl hinten zwischen den zwei M. Steht da Null, sind keine Werte gespeichert.
Die Höhe wird im $GPGGA auf Basis der 10°x10° Matrix angegeben. Glaube mir einfach, dass ich den Mediatek MT3329 Chipsatz kenne. Ich habe hier ein halbes Dutzend Empfänger mit diesem Chip liegen. Hier mehr zum Unterschied zwischen 10°X10° Matrix der Empfänger und 1x1° Matrix der BT747 Freeware:

http://www.bt747.org/de/node/130


Wie man BT747 installiert wird von Dirk Hasse hier erläutert: http://www.haased.de/gps_ge/bt747_start.html

Gruss Joern Weber

fourseasons

Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von fourseasons » 24.09.2009 - 20:53

Hallo , - und vielen Dank an alle, die sich bemüht haben, mir zu helfen.
Ich hatte mir das mit meinem einfachen Gemüt nicht so kompliziert vorgestellt.
Das BT747A hatte ich mir schon mal installiert, bin aber mit den -zig Begriffen nicht klargekommen.
Dann hab ich den mitgelieferten "Photo Tagger" genutzt. Der ist ganz easy zu händeln und genügt für meine Belange.
Ich lasse jetzt Eure ganzen Infos sich erst mal setzen und werde versuchen mich durchzuarbeiten.
Wenn's nicht funktioniert ist's nicht sooo tragisch. Ich bin auf die absolute Höhe nicht so angewiesen.
Wäre nur schön gewesen. Mir genügen aber auch schon die Höhendifferenzen.
Gruß fourseasons

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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von Roland » 27.09.2009 - 12:19

Hallo an Jörn,

wenn Du Dich mit den Empfängerdetails so gut auskennst, noch eine Frage.

mit meiner Vermutung, dass es kaum Abweichungen von 40 Metern geben dürfte, lag ich ja halbwegs richtig.
Ich hatte mir den BTB-Link angeschaut und auch das GE-Overlay geladen - jetzt ist es weg.
In Erinnerung habe ich noch, dass es große Abweichungen im "Irakisch/ Iranischen Hochland" gab.
Da ist der eigentliche Unterschied Geoid-WGS84-Ellipsoid bei Null.
:?:
Wenn das 10*10°-Gitter Fehler größer 40 Meter entält, hieße das doch, dass das Geoid auf 1000 km mehr als 40 Meter auf- und abhüpft. Nicht das Gebirge, das kann zerklüftet sein wie es will (Da waren auch m.E. unerklärliche Abweichungen längs der Anden).

So. Kann es sein, dass im Chip gar kein Gitter gespeichert ist ( dessen tabellarisch gespeicherten Werte ließen sich ja korrigieren) sondern eine zu stark vereinfachte (Kugel-?)Funktion mit den Variablen Länge und Breite ?


Grüße Roland

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Re: iBlue 747A+, alles prima, nur die Höhen stimmen nicht.

Beitrag von Jörn Weber » 27.09.2009 - 14:20

Roland hat geschrieben: mit meiner Vermutung, dass es kaum Abweichungen von 40 Metern geben dürfte, lag ich ja halbwegs richtig.
Zwischen den beiden Matrizen gibt es Abweichungen bis zu 25 Meter.
Roland hat geschrieben: Wenn das 10*10°-Gitter Fehler größer 40 Meter entält, hieße das doch, dass das Geoid auf 1000 km mehr als 40 Meter auf- und abhüpft. Nicht das Gebirge, das kann zerklüftet sein wie es will (Da waren auch m.E. unerklärliche Abweichungen längs der Anden).
Bei dieser Auflösung muss man das Gebirge noch als gesamtes Objekt betrachten. Spannend wird die Geoidundulation erst bei Auflösungen im Sekunden-Bereich. Die Schweizer haben in den Alpen einen Geoid Fehler von 0,5 m auf kurzer Strecke beim Tunnelbau nachgewiesen.
So. Kann es sein, dass im Chip gar kein Gitter gespeichert ist ( dessen tabellarisch gespeicherten Werte ließen sich ja korrigieren) sondern eine zu stark vereinfachte (Kugel-?)Funktion mit den Variablen Länge und Breite ?
Es ist eine Matrix. Ich habe ihren Quellcode in C hier liegen.

Gruss Joern Weber

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