Geospector GPS-Forum (vormals kowoma GPS-Forum)

Hallo erstmal.

Hab mich gerade hier angemeldet und hab auch scho ein Problem, bei dem ich eure Hilfe bräuchte.

Ich kann mir die Gk-Koordinaten von Grenzpunkten ermitteln (Komme aus Bayern und haben Landwirtschaft, also kann ich auf den Bayernviewer Agrar zugreifen). Uns fehlen inzwischen etliche Grenzsteine und die wieder zu suchen ist nicht so ganz einfach, vor allem im Wald. Das Vermessungsamt macht das, klar, aber das kostet doch nicht wenig.... Bisher hab ich immer die Karten ausgedruckt und die Maße eingezeichnet, sind dann mit langem Maßband und Niveliergerät (so ein Fernglas auf nem Stativ mit Winkelmessfunktion) rausgefahren und haben uns durch das Gemüse geschlagen bis zum gewünschten Punkt. Nur stoß ich langsam an die Grenzen, oft sind Kurven im Grenzverlauf, im Umkreis von mehreren Hundert Metern kein Grenzpunkt bekannt,.... Irgendwie können die Typen vom Vermessungsamt ja auch mit GPS die Punkte suchen.... Ich hab schon meherere Umrechner getestet aber entweder komm ich in der Pama raus oder das Programm funktioniert nicht (oder ich bin zu blöd dazu). Ein neues Handy wird sowieso fällig, Bedingung ist dann natürlich GPS. Ich möchte nun gerne wissen, wie genau kann das werden?? Wenn ich da auf 30cm hinkomm, reicht mir das voll und ganz, bis 1m ist leicht zu verkraften. Welches Programm (Free) könnt ihr mir da empfehlen? Die GK´s sind aber nur auf ,0 oder ,5 anzeigbar, sind das nun 50cm, 5m,.....?


Als Beispiel hätte ich Folgendes parat: In der Anzeige steht: GK: 4421503 5348758,5.
http://aw-ew.de/hobby/work.html

Damit hab ich es schon probiert, Abweichung ist aber jenseits von gut und Böse.... Der Punkt sollte viel weiter links liegen, knapp 4m vom Weg entfernt, nicht irgendwo im Unterholz....

Ich hoffe ihr könnt mir da etwas unter die Arme greifen, erwartet jedoch nicht zu viel von mir, bin noch absoluter Neuling auf dem Gebiet...

Schöne Grüße aus dem seit heute weißen Süden

Florian

Hallo Florian,


für mich ist derzeit der "GeoTrafo" das Programm der Wahl, wenn es darum geht, hochgenaue Koordinatentransformationen vorzunehmen.
Vielleicht wirft Roland , der KO(ordinaten)-König dieses Forums mal seinen kritischen Blick drauf und verleiht ihm die Auszeichnung"kowoma-checked" ?

Der Autor betreibt unter http://www.geotrafo.com/index.htm eine sehr kompetente Homepage mit weiteren Informationen zum Thema.
( Leider ist die schon seit Tagen nicht mehr zu erreichen?!?
Hoffentlich nur ein vorübergehender Schluckauf des WWW. )

Prima, die oben genannte Seite ist derzeit wieder online!
Auch die verwendung regionaler Parametersätze ist möglich.
--> Steigerung der Genauigkeit!
http://www.geotrafo.com/Parameter.htm
( Edit 23.01.2012 20.00Uhr)

So kann ich dir nur den Heise-Link anbieten, über den aber auch die neueste Version des GeoTrafos downloadbar ist.
http://www.heise.de/software/download/geotrafo/80752

Bitte lies dir die weitergehenden Programminfos unter "HELP"-->"QUICKINFO" im Programm durch, besonders auch die Möglichkeit, für
hochgenaue Transformationen den Trafo mit dem offiziellen BeTA2007-Datensatz für bundesweite Genauigkeiten im Submeter-Bereich zu pimpen!

Lesenswert dazu vielleicht auch dies, (besonders) ab Seite 12:
http://support.esri.de/files/support/NT ... chland.pdf

Lass dir für dein Garmin die Koordinaten im WGS84 erstellen, so kann wenigstens dein Handgerät nicht noch Fehler reintransformieren.
Und mach im Geotrafo auch die Angabe zur ungefähren Höhe, um alle Fehler möglichst klein zu halten.

Und nebenbei: nicht die erreichbare Genauigkeit eines Navigationsempfängers (Handgeräte wie z.B. das Garmin) mit der eines geodätischen GPS-Empfängers (Vermesser) verwechseln
Viel Glück mit dem Trafo und dann bei der Suche!



Stefan

P.S. Hauptsache, dein neues Handy kann Bluetooth und auch kleine GIS-Programme nutzen.
Vielleicht gibts für solche Smartphones und genau deine Einsatzzwecke ja bald einen leistungsfähigen und vielseitigen GPS-Empfänger, mindestens auf der Höhe der Zeit , und doch noch bezahlbar, ohne zu Hause gleich in grössere Argumentationsschwierigkeiten beim Festzurren des Haushaltsplans zu kommen ?

Ist aber noch nichts Spruchreifes!

P.P.S. Mittlerweile kann ich schon auf einen anderen Faden in diesem Forum verweisen:
http://www.kowoma.de/gpsforum/viewtopic.php?f=3&t=3247

Hallo Florian,

zur Koordinaten-Umrechnung hast du hier schon Tipps bekommen

Mit den passenden GPS-Geräten wird das schwieriger.
Das GPS-System lässt mit normalen Empfängern eine maximale Genauigkeit von ca 5m unter optimalen Empfangsbedingungen zu. Im Wald sind diese optimalen Empfangsbedingungen in der Regel nicht gegeben. Die gewünschte Positions-Genauigkeit unter 1m kannst du mit Consumer-GPS-Geräten vergessen.

Schau mal auf den GPS-Monitor:
http://www.kowoma.de/gps/gpsmonitor2/gpsmonitor2.html

Grüsse
Anton

Hallo Stefan,

danke für den Link un die Blumen.
Du siehst, Koordinaten ziehen immer ...

Aber:
wenn das heise ins Netz stellt, hat das wohl mehr Gewicht, als wenn ich, mit den Füßen unterm Schreibtisch, ein paar Proberechnungen mache. Und das Programm bietet ja Einiges, auch BeTa und S42/83. Ich werde es mal probieren, vor allem, was es mit 'Helmert' meint.

Ich nehme ja gerne
AllTrans
TatukGIS
und
s. Transformation, Gerling Hannover

Grüße Roland

Hallo.

Sorry, dass ich mich erst heute melde.... Ich hab mit dem Geotrafo ein bisschen rumgespielt und nach ein paar "Badegängen" im schwarzen Meer bin ich ziemlich genau da gelandet, wo ich hinwollte. SUPER!!!!! *freu* Ich betrachte das Thema Umrechnung vorerst mal als abgehakt....

Dann bleibt noch das Problem mit dem "aufsuchen" der Koordinaten....

Nun ja, bisher hab ich noch nichts was, was mit GPS anfangen könnte.... Als Handy hab ich ein Nokia N8 ins Auge gefasst.... Mit 5m Genauigkeit ist jetzt nicht so dolle Was für ein Gerät bräuchte ich, um auf etwa 1m Genauigkeit zu kommen??? Wie genau ist so ein Gerät, das von Geocashern benutzt wird?? Ich meine, die müssen ihre Verstecke ja rel. genau orten können, um die überhaupt zu finden?!

Vorerst mal herzlichen Dank für die kompetente Hilfe...

Florian

G50Gotland hat geschrieben: ...
Nun ja, bisher hab ich noch nichts was, was mit GPS anfangen könnte.... Als Handy hab ich ein Nokia N8 ins Auge gefasst.... Mit 5m Genauigkeit ist jetzt nicht so dolle Was für ein Gerät bräuchte ich, um auf etwa 1m Genauigkeit zu kommen??? Wie genau ist so ein Gerät, das von Geocashern benutzt wird?? Ich meine, die müssen ihre Verstecke ja rel. genau orten können, um die überhaupt zu finden?!
...

Die meisten Geocacher nutzen Handgeräte in der Klasse von Garmin (z.B. GPSMAP, Oregon, Montana, eTrex), wobei man damit manchmal erstaunlich gut liegen kann, also vielleicht wirklich auch mal auf den vielzitierten Meter ...

Allerdings schlagen hier, je nach Gerät (bzw. dessen GPS-Chip) und Umgebungsbedingungen, auch schon mal Multipath, Drifting und Static Navigation mit äußerst unangenehmen Folgen zu (Abweichungen in manchen Situation bis zu mehreren zig Metern). Wobei für das Geocaching ein teurer Empfänger mit wesentlich besserer Genauigkeit natürlich fragwürdig sein könnte, wenn man bedenkt, dass derjenige, der den "Schatz" versteckt hat, vielleicht auch nur ein ganz übel ungenaues Gerät zur Hand hatte ...

Wenn man ein Mobiltelefon bzw. dessen eingebauten GPS-Empfänger verwenden will, müsste man vorher schon mal gezielt dessen technische Parameter recherchieren oder eben eine möglichst große Zahl von Tests bzw. Bewertungen für dieses Gerät lesen. Ich selbst war beispielsweise äußerst angenehm überrascht von der Genauigkeit, die das derzeit so erfolgreiche Samsung-Gerät "Galaxy S2" bietet (SiRFstarIV, siehe http://www.csr.com/news/pr/release/455/de)! Die von mir damit aufgezeichneten Tracks waren in der Lagegenauigkeit den allseits bekannten (und vergleichsweise auch ziemlich teuren) Garmin-Geräten GPSMap60CSx (mit Sirf III) und Montana 650 (mit STA2064/5) m.E. sogar deutlich überlegen, z.B. folgen sie weitaus besser den Kurvenverläufen ohne das sonst Garmin-typische "Überschießen" (ein Symptom für GPS-"Intelligenz", die schon mal den zukünftigen Weg "vorhersieht")!

Aber wer in Echtzeit wirklich die o.g. Metergenauigkeit haben will, wird prinzipiell weder bei Garmin noch mit irgendwelchen Mobiltelefonen korrekt bedient. Im Bereich der Handgeräte gibt es beispielsweise schon seit etlichen Jahren die professionelle Serie von Magellan, aber auch da ist Submeter-Genauigkeit eher nur im Postprocessing möglich oder vielleicht gerade noch so mit einer externen Antenne (siehe auch unter ftp://ftp.ashtech.com/Mobile%20Mapping/ ... _Paper.pdf).

Ansonsten wurde gerade den landwirtschaftlichen Endkunden in den vergangenen Jahren z.T. völlig unbrauchbares Gerät für Vermessungszwecke verkauft. Ich habe im Verlauf der vergangenen zehn Jahre Dinge erlebt, die ich nur allzu gerne aus meinem Gedächtnis streichen würde ...

Es gibt m.E. gerade in diesem Marktsegment (noch) eine Lücke zwischen den extrem teuren Gerätschaften (wie z.B. RTK, OmniStar oder L1/L2) und der o.g. Klasse von Handgeräten. Mit den von u-blox soeben neu herausgebrachten GPS-Modulen mit eingebautem PPP (Precise Point Positioning) könnte diese Lücke möglicherweise zu adäquaten Preisen geschlossen werden, siehe z.B. auch unter http://www.kowoma.de/gpsforum/viewtopic.php?f=3&t=3247 ...

Allerdings sollte man als Endverbraucher natürlich auch rein ökonomisch an dieses Thema herangehen können. Wenn man sich also nicht groß mit Geodaten und deren Formaten, Projektionen usw. herumärgern will und sonst eigentlich auch keine allzu genaue GPS-Hardware im Alltag braucht, könnte man ja einfach auch mal beim nächstgelegenen Vermessungsbüro anrufen und sich den zugepflügten Grenzstein finden lassen ...

Hallo.

Aha, es gibt also günstige Geräte, die rel. ungenau sind und sehr teure, aber dafür genaue Gerät und wer was dazwischen will kann sich was einfallen lassen....

Ich hab gerade mal etwas bei ebay geschaut, was es da so alles gibt. Da steht jetzt oft folgendes:

z.B. Garmin GPSMAP 60CS Navigationssystem

GPS System
Positionsbestimmungszeit - kalt 45 sek
Positionsbestimmungszeit - warm 15 sek
Aktualisierungsrate 1 x pro Sekunde, fortlaufend
Maximale horizontale Genauigkeit < 14.94 meter
Erhöhte Positionsgenauigkeit < 3.05 meter

Wie genau ist das nun? Um 3m oder um die 15m??? Was bringt es, wenn ich jetzt einen Stein mit GPS orte, und einen Stock reinstecke, dann orte ich den nächsten Stein und den Übernächsten (einmal um das Flurstück rum) und wenn ich mit einer Runde fertig bin mach ich es nochmal oder wenn die Abweichung groß ist, ein Dritte mal....? Steck ich dann im Umkreis von 3m Stöckchen oder eher im kleineren Kreis??? (Was sind da eure Erfahrungen?)

Ich hab jetzt auch schon viele Kommentare zum N8 gelesen, aber auf die GPS Genauigkeit kommt keiner zu sprechen. Naja, zur Not leg ich mir mal noch so ein "Navigationsgerät" zu, wer weiß was das Handy in 4-5 Jahren macht.... Wenn ich auch nur nebenzu in der Landwirtschaft mithelf oder zuhause Holz mache, das fördert doch den Verschleiß des Telefons

Womit habt ihr die besten Erfahrungen in Sachen Genauigkeit? Sagen wir mal Preisklasse bis 200, 250€.......... Garmin?
Maggelan?

Grüße

Hallo Florian,

wie Hagen ausführlich schreibt gibt es eine Lücke zwischen den Consumer-GPS-Geräte (Garmin, Smartphone etc.) und den Geräten der Vermesser.

Consumer-GPS-Geräte haben im Wald eine Genauigkeit schlechter als 10 Meter.
Die genannten EPE (Estimated Position Error) beim alten Garmin GPAMap 60CS gelten nur bei optimalen Empfangsbedingungen. Das Gerät ist sogar die vorletzte Generation - taugt nur als Briefbeschwerer.

Geocaching hat mit Vermessung nichts zu tun. Der "Ort" eines Versteckes kann nicht mit Vermessungstechnik sondern mit Cacher-Spürnase gefunden werden - auch Kilometer im Berg (z.B Moria auf Madeira).

Grüsse
Anton

macnetz hat geschrieben: ...
Consumer-GPS-Geräte haben im Wald eine Genauigkeit schlechter als 10 Meter.
Die genannten EPE (Estimated Position Error) beim alten Garmin GPAMap 60CS gelten nur bei optimalen Empfangsbedingungen. Das Gerät ist sogar die vorletzte Generation - taugt nur als Briefbeschwerer.
...

Dem kann ich mich nur anschließen und dazu noch dringend davor warnen, die von Garmin-Geräten angezeigte (scheinbare) Genauigkeitsanzeige ernst zu nehmen!

Wobei der "gute alte" 60er mit seinem PhaseTrac12-Chipsatz direkt unter freiem Himmel und bei möglichst freier Sicht in alle Richtungen hinsichtlich der Genauigkeit eigentlich gar nicht so schlecht war (siehe z.B. auch unter http://www.outdoorseiten.net/forum/arch ... 18730.html). Ich habe in den vergangenen Jahren immer mal wieder Berichte von Leuten gelesen, die damit ab und zu "ihren" geodätischen Festpunkt aufgesucht hatten und dann die mit dem jeweiligen Gerät festgestellte Abweichung verkündeten. In dieser speziellen Disziplin blieben die PhaseTrac12-Geräte ihren Nachfolgern aus dem gleichen Haus eigentlich bis heute sogar eher überlegen, wenn sie auch ansonsten wirklich nur noch den von Anton so treffend beschriebenen Charakter eines Briefbeschwerers haben ...

Wenn es beispielsweise etwas bewaldet ist ringsum, hört es nämlich auch gerne mal komplett auf mit dem Positionsfix beim PhaseTrac12 ...

Garmin hat sich bei allen Nachfolgegeräten zunächst mal völlig auf eine geradezu irrsinnige Erhöhung der Empfindlichkeit konzentriert und hierbei eigentlich auch sehr beachtliche Egebnisse erzielt. Angesichts der Tatsache, dass ein aktuelles Gerät wie das Montana oder der neue eTrex x0 (mit dem Teseo-II-Chip) selbst beim Einschalten in einem Gebäude noch einen Fix hinbekommt (und diesen dann auch im dichtesten Wald oder steilsten Gebirge auch nicht mehr verliert), ist man als normaler Benutzer doch gern bereit, ein paar Meter Abweichung zu akzeptieren. Aber auf Grenzsteinsuche würde ich ohnehin mit keinem Gerät dieser Klasse gehen wollen ...

Außerdem ist die Bedienung eines solchen Uraltgerätes inzwischen ungefähr so angenehm wie ein Bürotag mit einem Windows-98-Rechner ...

Wenn es ein mobiles Komplettgerät mit eingebauter Anzeige (für die Navigation zu einem vorher eingegebenen Punkt) sein soll, wäre möglicherweise das Wintec WSG-1000 (http://www.wintec-gps.de/wintec_wsg-1000.php) eine Überlegung wert. Mittlerweile bekommt man das vielleicht noch gebraucht für geringes Geld, zum Neupreis würde ich es heutzutage allerdings auf keinen Fall mehr kaufen. Dieser Empfänger hat einen für seine Preisklasse recht sauberen Empfang, und der Oberhammer ist: der darin verbaute GPS-Chip (ein ANTARIS 4 von u-blox) kann von außen in vielen Details konfiguriert werden! Es hat sich damals sogar jemand die Mühe gemacht und extra ein richtig fettes Programm dafür geschrieben:
http://forum.pocketnavigation.de/forum1 ... her-avwsg/

Ein paar Beitragreihen zur Empfangsqualität mit diesen Geräten auf Basis von u-Blox sind beispielsweise noch hier zu finden:
http://forum.pocketnavigation.de/forum1 ... -wsg-1000/
http://forum.pocketnavigation.de/forum1 ... x-diamond/
http://forum.pocketnavigation.de/forum1 ... age-2.html

Allerdings wäre auch der WSG-1000 (bzw. sein Nachfolger WSG-2000 mit einem u-blox 5 und solch nützlichen Zugaben wie einem Brustgurt) trotzdem nur eine Kompromisslösung mit relativ viel "Frickelei" und dann trotzdem vielleicht nur unzureichenden Ergebnissen.

Eine Grenzsteinsuche, die dann ggfs. auch noch am Waldrand stattfinden soll, erfordert eigentlich immer ziemlich "schweres" (=teures) Gerät, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das gilt ja gleichermaßen auch für eine hinreichend korrekte Vermessung von Schlagumrissen (=Feldgrenzen) an Waldrändern, womit ich selbst es häufiger zu tun habe. Ob ein PPP-Empfänger (siehe http://www.kowoma.de/gpsforum/viewtopic.php?f=3&t=3247) auch hierbei dann ein preiswertes "Allheilmitel" sein kann, wird sich zeigen, aber grundsätzlich sollte man natürlich nie irgendwelche Wunderdinge erwarten. Vor allem eben auch nicht im oder am Wald!

Deswegen habe ich ja weiter oben auch schon mal geschrieben, dass es möglicherweise dann wiederum doch nicht zu teuer ist, mal für ein Stündchen den Spezi anrücken zu lassen ...

Viele Grüße,
Hagen

Hallo,

nur als Nachweis, dass ich überhaupt was tue:
Habe (vorerst) einen einzigen Punkt von UTM nach S42/83 transformiert - genau, das nützt keinem Menschen mehr.

UTM 3329212.838 5863206.693

Ergab überraschend eine Breite und Länge für 42/83 ( es war m.W. ein GK-System )

52.89178478 12.46315352

Die konnte ich aber mit 'meinem' LIAG-Programm weiterverarbeiten zu Nicht schlecht ...

BTW
Who is Gerhard Pichelhofer ?

Grüße Roland

Hallo Roland,


hmm, ich kenne den Gerhard Pichelhofer auch nicht näher.
Er verweist aber auf seiner Website unter "Koordinatensysteme" ganz unten auf das KOWOMA-Forum.

Alleine das macht unseren Freund und Nachbarn aus Österreich doch schon sympathisch !
Und wenn sein GeoTrafo dann auch noch so fein gestimmt brummt ...




Stefan

Hallo,

wir verleihen die Geräte zum Selbersuchen:
http://www.ili-gis.com/index.php?option ... Itemid=300
Die nehmen dann auch die Originale GK-Koordinaten. Die Bedienung ist simpel wie Ceocachen...
Ist glaube ich, hier auch an anderer Stelle schon mal erwähnt worden, habe den Thread aber nicht gefunden.

Gruß
Wolfgang

Aloha,

ich hab mir gerade das Programm geotrafo zu Gemüte geführt. Es macht ja einen guten Eindruck, aber mir stellen sich da einige Fragen... (vielleicht liest der Autor ja mit und steigt in die Diskussion ein *g*)

Ich hab mir die Installation erspart weil ich meinen Rechner softwaremäßig neu ordnen muss deshalb red ich jetzt mal nur über das was ich auf der Hompegae von geotrafo gefunden habe... am meisten Sorgen macht mir da ein Bild auf der Seite "Beschreibung" (drittes Bild von oben)...

Eingabesystem: WGS84
darunter geographische Koordinaten Breite/Länge

...woher weiß denn das Programm das es sich um geographische Koordinaten handelt ?
In meiner Welt heißt "Eingabesystem: WGS84" das wir mit dem Geoid, respektive hier dem Ellipsoid des WGS84 und den karteischen Koordinaten vom WGS84 (XYZ) arbeiten, und nicht mit Länge und Breite... *verwirrt bin*

Und die Verwirrung geht noch weiter...
Wenn ich Koordinaten händisch umrechne dann ungefähr in folgender Reihenfolge:
Breite / Länge ---> WGS84-XYZ ---> Datumswechsel mit Helmert-Transformation auf bsplsw. Bessel ---> Projektion

Mir ist nicht ganz klar wie das ganze mit etwas anderem als einer Helmert-Transformation gehen soll... letzendlich ist BeTA2007 ja auch nur eine durch Helmert-Transformation errechnete Vereinfachung der Koordinatenrechnung damit nicht mehr so aufwendig mit drei Translationen, drei Rotationen und einem Maßstabsfaktor earbeitet werden muss, oder ???
Hoffe die Verwirrung die ich jetzt in meinem Kopf habe bleibt euch erspart...

Taurus

@ Hagen Felix

Das GPS 72 lag am TP 1 m daneben; mein eTrex 10 mit dem Teseo II mit GPS wie auch mit +Glonass jeweils 1 m daneben, im 1. Fall 1 m östlich, bei der Glonass Messung 1 m südöstlich.

Was beide Geräte nicht können: GK in ein anderes Format konvertieren. Mein Falk Ibex kann es allerdings auch nicht. die Positionen weichen 8 bis 12 m ab.

Das kann aber mein Magellan Triton 1500. Was Magellan anders macht, ist mir aber nicht bekannt.

Ist es denn überhaupt möglich mit GPS so genau zu orten, dass die Maximalabweichung einen Meter beträgt? Würde da eher GPS mit Wissen kombinieren.

LG

Sven