Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (NRW)?

Fragen und Erfahrungen zur Anwendung von GPS beim Wandern, Radeln, Fliegen usw.

Moderator: Roland

karl.jonas
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Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (NRW)?

Beitrag von karl.jonas » 15.02.2012 - 01:02

Hallo Forum,

ich möchte die Genauigkeit meiner GPS-Messungen prüfen. Z.B. in dem ich das Gerät auf einen bekannten Meßpunkt stelle, und mal schaue, welche GPS-Position es mir anzeigt. ABER: Woher bekomme ich einen bekannten Meßpunkt?

Vor meinem Haus sehe ich einen vermessenen Punkt, markiert duch eine Metallstück. Im NRW Geoportal https://www.geoportal.nrw.de/applicatio ... /index.php finde ich diesen Punkt an der ungefähren Position 7*19'48,82" 50*45'03,59" (ETRS89) und dazu die Angabe "144,6". Ähnliche Nummern sehe ich an Kreuzungen und Abzweigen, ich vermute daher, dass "144,6" die Bezeichnung für einen öffentlich vermessenen Punkt ist.

Wie erhalte ich zu dem Messpunkt mit der Bezeichung "144,6" die genauen Koordinaten? (Mich interessiert natürlich nicht nur dieser eine Punkt! Ich möchte die Genauigkeit meiner Messergebnisse auch unter anderen Bedingungen, insbes. im Wald, auf diese Weise feststellen).

Vielen Dank für einen Hinweis,
Albert
Viele Grüße,
Karl

ssquare_de
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von ssquare_de » 15.02.2012 - 01:34

Hallo Albert,


die "144,6", das sind Höhenmeter, wie man aus deinen Lageangaben und dem von dir verlinktem Geoportal NRW entnehmen kann.
GEOportal NRW.JPG
GEOportal NRW.JPG (123.34 KiB) 25365 mal betrachtet
Und das wird dann wohl deine offizielle Anlaufstelle für genaue Lagepunkte sein, an denen du deinen GPS-Empfänger gegenchecken kannst.
http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_inte ... index.html

Vielleicht gibts ja auch einen nicht ganz offiziellen Weg, denn, wie sagt man so schön im Süden der Republik: "Ein bischen was geht immer!"
Ich kenne die Gebührenordnung in NRW/Köln nicht.
:wink:



Stefan
Zuletzt geändert von ssquare_de am 15.02.2012 - 22:33, insgesamt 1-mal geändert.

karl.jonas
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von karl.jonas » 15.02.2012 - 18:11

Hallo Stefan,

auch hier: vielen Dank für die Meldung. Auch, wenn ich mir jetzt etwas dämlich vorkomme. Dass das Höhenangaben sind hätte ich auch selbst merken können :oops:

Aber was NRW da alles an Geoinformationen anbietet ist schon klasse. Nach deinem Hinweis habe ich bei TIM-Online einen Zusatzdienst "AFIS NRW" gefunden, bei dem man "HFP" wählen kann und dann - wieder meinen Messpunkt sieht. Du merkst, ich weiss nicht genau, was ich hier tue, aber diesmal hat der Messpunkt vor meiner Türe die Bezeichnung 5209900443, das könnte doch diesmal eine Punktreferenz sein, oder?

Tatsächlich brauche ich nur wenige "bekannte" Punkte, ich möchte ja lediglich die Qualität meiner eigenen Messungen (unter unterschiedlichen Bedingungen) gegenchecken. Wenn ich erstmal weiss, wie ich einen bestimmten Punkt benennen kann, werde ich bei der Bezirksregierung (oder beim örtlichen Forstamt?) mal nachhören, ob sie mir die Koordinaten geben können.

Nur mit Blick auf die Karte erscheinen die Punkte 5209900443 /Theishohn und 5210900150 /Raveneck nahe und frei, während 5210900310 /Süchterscheid und 5210900377 /Balenbach im Wald liegen.
Vielleicht gibt es hier im Forum ja jemanden, der dazu die genauen Koordinaten kennt :wink: -- immer vorausgesetzt, dass es sich bei diesen Zahlen wirklich um die Bezeichnung von Meßpunkten handelt.

Die angegebenen Punkte werden bei "HFP" eingeblendet, sind also vermutlich Höhenpunkte. Bei "LFP" (Lagepunkte) erscheinen sie nicht (habe das nur beim ersten Punkt ausprobiert!). Bedeutet das, dass die genaue Lage des Punktes garnicht gemessen wurde, sondern lediglich die Höhe (die auf der Karte auch direkt eingetragen ist)?

Beste Grüße, Albert
Viele Grüße,
Karl

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Taurus
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von Taurus » 15.02.2012 - 19:53

Huhu,

also erstmal zu den Abkürzungen...

HFP = Höhenfestpunkt
LFP = Lagefestpunkt

In Bayern war es so, das ein Höhenfestpunkt auch immer ein Lagefestpunkt ist. Ob das in NRW auch so ist weiß ich nicht, aber der Verdacht liegt nahe...

DIe Koordinaten die du abgelesen hast sind auf zwei Kommastellen genau - was bei geographischen Koordinaten allein schon eine rechnerische Genauigkeit von maximal 30cm zulässt (und das nur in einer Koordinatenrichtung...) - wenn ich da an dein anderes SAPOS-Posting denke wird das nix, denn da kommt noch die reale Messungenauigkeit bei Messen des Punktes, dein Ablesefehler auf der Karte / im Geoinformationssystem... du kommst da schnell oberhalb des Meters raus bei der Genauigkeit...

Ich wüsste noch eine Variante wie du an die Koordinaten kommst, wenn du jemanden kennst der bei Polizei, THW, Feuerwehr oder Bundeswehr arbeitet...

Taurus

karl.jonas
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von karl.jonas » 15.02.2012 - 20:43

Hallo Taurus,

vielen Dank für die Rückmeldung. Ist denn diese lange Nummer, z.B. 5209900443, die ich von der tim-online Karte habe (http://www.tim-online.nrw.de), eine Bezeichung für den jeweiligen Punkt? Kontakte hätte ich zu THW, Polizei, und Forstamt, wobei ich bei einem Förster bereits angefragt habe, ob er mit den Zahlen etwas anfangen kann (noch keine Antwort).

Das mit dem Ablesefehler hatte ich mir bezüglich der Festpunkte schon überlegt (deshalb habe ich die Position ja nicht einfach aus der Karte gelesen). Aber wenn ich jetzt darüber nachdenke ist das für mein eigentliches Einsatzszenario, nämlich einen Grenzpunkt oder eine Grenzlinie zu lokalisieren, auch ein Problem. Denn diese Grenzen sind in der Regel ja eben nicht eingemessen, sondern nur in irgendwelchen Karten verzeichnet.

Viele Grüße, Albert
Viele Grüße,
Karl

mike_hd
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von mike_hd » 15.02.2012 - 20:53

Sollten Grenzen nicht in den Katasterdaten exakt eingetragen sein?

ssquare_de
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von ssquare_de » 15.02.2012 - 22:26

Hallo Albert,

...aber diesmal hat der Messpunkt vor meiner Türe die Bezeichnung 5209900443, das könnte doch diesmal eine Punktreferenz sein, oder?
Sehe ich auch so!

Das ist das Tor zur Schatzkammer:
http://www.afis.nrw.de/
Und dann --> "LFP-Auskunft"

Jetzt bräuchte es "nur" noch ein "Sesam öffne dich!"...oder viel langweiliger, aber nicht minder effektiv, einen registrierten Benutzer... :wink:

Stefan

ssquare_de
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von ssquare_de » 15.02.2012 - 22:49

Hallo Taurus,
DIe Koordinaten die du abgelesen hast sind auf zwei Kommastellen genau - was bei geographischen Koordinaten allein schon eine rechnerische Genauigkeit von maximal 30cm zulässt (und das nur in einer Koordinatenrichtung...) - wenn ich da an dein anderes SAPOS-Posting denke wird das nix, denn da kommt noch die reale Messungenauigkeit bei Messen des Punktes, dein Ablesefehler auf der Karte / im Geoinformationssystem... du kommst da schnell oberhalb des Meters raus bei der Genauigkeit...

Vielleicht ist es nur ein Missverständnis meinerseits:
aber die LFPs in einem bestehenden Netz sollten zueinander schon konsistent sein und mit einer Genauigkeit von rund 2- 5cm eingemessen sein...und sind es in der Regel auch.
Schwierigkeiten mit Klaffungen treten nur dann auf, wenn man die alten GK-Systeme in ihre Nachfolger umsetzen will.

Dass bei Nutzung des SAPOS-Dienstes diese umständlichen und teilweise ziemlich komplizierten Transformationen mit den nur lokal beschränkt geltenden Transformationsparametersätzen wegfallen und
der Nutzer damit nichtmehr behelligt wird, ist ein weiterer nicht zu unterschätzender Vorteil des SAPOS-verfahrens.
Da wird dann nur (zu den Referenzstationen) relative Positionierung betrieben und eben diese Referenzstationen sind schon im ETRS89 gelagert.
--> und damit automatisch auch die berechnete Position des GNSS-Empfängers...



Stefan

karl.jonas
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von karl.jonas » 16.02.2012 - 18:45

Hallo & Danke für die Rückmeldungen.

@mike_hd: Ja, die Karten beim Katasteramt sind das Maß der Dinge. Dort sind (auf dem Land) kaum exakte Bezugspunkte zur realen Welt zu finden, sodaß man die Koordinaten für eine Position (z.B. die Ecke eines Grundstücks) nur bekommt, indem man auf dem Kartenrand die Position abließt, mehr oder weniger genau. Die Frage ist, ob der unvermeidbare Ablesefehler eher ein paar cm beträgt (und dann für mich egal ist), oder so groß ist, daß er zusammen mit der GPS-Ungenauigkeit das Ergebniss fragwürdig macht.
Mancherorts gibt es Grenzsteine, mancherorts keine, und mancherorts liegen die irgendwo im Graben.

@ssquare_de: derzeit suche ich (im Bekanntenkreis) nach einem registrierten (oder zumindest dafür berechtigten) Nutzer.

Viele Grüße, Albert
Viele Grüße,
Karl

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Taurus
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von Taurus » 16.02.2012 - 19:53

@ssquare_de
Ich glaub hier gibts ein Missverständnis - das mit der Messungenauigkeit war nicht auf SAPOS bezogen. Das war auf Albert's Empfänger bezogen, wenn er sich auf dem Punkt positioniert.

@ Albert
Nichts desto trotz bleibt der Ablesefehler im GIS/aus der Karte... und Grundstücksgrenzen sind zum ablesen extrem ungeeignet. Der gemeine Bauherr baut seinen Zaun ja schon gern mal ein Paar Zentimeter Richtung Nachbar *g* Und da ist dann kein Verlass auf die Grenze, selbst wenn du genaue Koordinaten hast. Da braucht es schon einen Festpunkt...

Ich frage mich gerade ob es Geo-Caches gibt die präzise Positioniert sind und die du dann nutzen könntest... aber da bin ich der falsche Ansprechpartner

Taurus

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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von ssquare_de » 16.02.2012 - 20:50

Hallo Taurus,

OK, alles klar wegen dem Missverständnis.


Stefan

Josef Gerstenberg
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von Josef Gerstenberg » 16.02.2012 - 22:44

Hallo Albert,
die Karten des Katasteramtes sind nicht das Maß aller Dinge.
Die stellen nur den räumlichen Bezug zwischen Flurstücken dar (welches Flurstück neben welchem liegt und wie die Form ist).

Ich selbst habe mit Flurkarten zu tun gehabt, die in sich eine Verzerrung von mehr als 100 m hatten (allerdings in den neuen Bundesländern).
Auch aus der digitalen ALK kann man keine präzisen Koordinaten entnehmen, da die z.T. aus solchen Flurkarten erzeugt wurde.
Hinzu kommt noch, dass viele Flurstücke bereits vor 100 Jahren lokal vermessen worden sind und durch Ausgleichung in das System eingefügt worden sind.

Amtliche Koordinaten eines Grenzsteines helfen ebenso nicht weiter, wenn der vor vielen Jahren vermessen worden ist.
Da sind durchaus ein paar Meter absolute Lageabweichung drin (nicht relativ zur Umgebung).

Mein Rat: Kauf dir beim lokalen Vermessungsamt die Koordinaten eines neuen Punktes. Kann die Welt nicht kosten.
Oder - ein Tip aus meiner Erfahrung: Messe mindestens 24 Stunden auf einem Punkt. Berechne den Mittelwert und die Standardabweichung der Position.
Die Standardabweichung ist i.d.R. im Freiland ein gutes Maß für den absoluten Positionsfehler.

Grüße von Josef

karl.jonas
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von karl.jonas » 17.02.2012 - 00:00

Hallo Josef et al,

das ist ja interessant.

Du schreibst
Kauf dir beim lokalen Vermessungsamt die Koordinaten eines neuen Punktes.
, damit meinst du vermutlich (???), dass ich einen neuen Punkt, z.B. auf der Grundstücksgrenze, einmessen lasse. Richtig ???

Falls ja: woher bekommt denn dann das Vermessungsamt die Daten, die es einmessen soll, wenn alle Karten ungenau sind?
Oder denken die sich dann aus, wo die Grenze ist? Man könnte natürlich auch von den Flächenangaben im Grundbuch ausgehen, aber das gäbe ja ein heilloses durcheinander.

Ich bin gespannt auf Deine Antwort!

Viele Grüße & jetzt erstmal gute Nacht,
Albert
Viele Grüße,
Karl

ssquare_de
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von ssquare_de » 17.02.2012 - 10:56

Hallo Albert,


Josef meint sicher, du sollst dir die amtlichen Koordinaten deiner "Wunsch-Lagefestpunkte" besorgen, an denen du deine Empfängertests ausführst.
Aber dabei nur solche Lagefestpunkte auswählen, die schon amtlicherseits in das neue ETRS89 überführt und vergleichsweise aktuell überprüft wurden, für die also eine "Lagegarantie" in dem System besteht, in dem auch dein GPS-Empfänger die Positionsberechnungen bereitstellt.

Nur so kannst du einen aussagekräftigen Empfängertest anstellen, besonders wenn höchstmögliche Genauigkeit ganz oben auf der Prioritätenliste steht.

Ein anderer Vorschlag wäre eventuell, sich bei den nächstgelegenen Hochschulen nach den Vermessern (Bauings.) zu erkundigen.
Die werden ja wohl bald wieder zu ihren vermessungstechniischen Praktikas ausschwärmen, bepackt mit High-End-GNSS-Empfängern, die cm-genau messen.
Meist haben die Profs. und Dozenten ihren Referenzparkour, bestehend aus bestvermessenen Referenzpunkte weit u. breit.

" Man wird ja wohl doch mal höflich fragen dürfen..."
:)

Stefan

Josef Gerstenberg
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Re: Wo bekomme ich die Koordinaten öffentlicher Meßpunkte (N

Beitrag von Josef Gerstenberg » 17.02.2012 - 15:53

Hi Albert und Stefan,

ein privater Lagefestpunkt wäre etwas feines, ist jedoch sehr, sehr teuer!
Ich meinte es so, wie Stefan es beschrieben hat. Danke Stefan.

Die Koordinaten der Flurstücksecken befinden sich i.d.R. im Katasterzahlenwerk und nicht in der Flurkarte.
Es gibt jedoch auch Flurstücke, die nie vermessen worden sind.
Und dann gibt es sehr viele Flurstücke (fast alle?), deren Grenzen nur relativ, d.h. zueinander gemessen worden sind.
Stoßen Gebiete (z.B. Gemarkungen), die relativ vermessen worden sind, aneinander, gibt es Klaffungen, die dann durch Ausgleichung beseitigt werden können.
Absolute Lagefehler von 10 m können dabei durchaus auftreten.

Zu Problemen führt das nur selten, weil es sich überwiegend um Nachbarschafts-Beziehungen handelt.

Zu dem Thema vom Landesamtes für Geoinformation und Landentwicklung Niedersachsen:
"Die Aussage des Katasteramtes zur Geometrie der Liegenschaft bezieht sich auf die relative Lage (Nachbarschaftsbezogenheit).
Ein Anspruch auf Angaben zur absoluten Lage (z. B. Gauß-Krüger-Koordinaten für Grenzpunkte) ist dagegen nicht gegeben."
http://www.gll.niedersachsen.de/portal/ ... _psmand=34

Gruß Josef
Zuletzt geändert von Josef Gerstenberg am 17.02.2012 - 21:44, insgesamt 1-mal geändert.

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