Genauigkeit 1,7 meter mit DGPS

Fragen und Erfahrungen zur Anwendung von GPS beim Wandern, Radeln, Fliegen usw.

Moderator: Roland

Ritzel
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Genauigkeit 1,7 meter mit DGPS

Beitrag von Ritzel » 18.04.2006 - 20:30

War heute im freien Feld mit meinem Map 76 unterwegs, Mode Normal und WAAS aktiviert + externe Antenne adK, als die Genauigkeit von 4,2 auf 1,7 meter sprang.
Alle Satelitten (10 Stück) zeigten ein D im Signalbalken.
Als ich dann WAAS deaktivierte fiel der Wert wieder auf 4,.. zurück, darauf aktivierte ich das WAAS wieder, aber DGPS wurde nicht mehr erreicht. Kann mir jemand sagen warum das so war, ich hatte die DGPS mehrere Minuten lang und ich bin zum Umschalten extra stehen geblieben.
Während ich dann weiter ging verschlechterte sich die Genauigkeit bis zirka 6-7 meter, während sich eine große, dunkle Wolke näherte, die fast den halben Himmel ausfüllte.

Gerd

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Roland
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Beitrag von Roland » 18.04.2006 - 21:50

Hallo,

kurzer Einwand, da ich hier gerade um mich schlage ...
alle Genauigkeitsangaben sind nur Schätzungen.
Ein koordinierter Testpunkt kann trotzdem 10 Meter woanders liegen.

Grüße Roland

Ritzel
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Beitrag von Ritzel » 18.04.2006 - 23:42

Hallo Roland,

wahrscheinlich ist der Fehler noch größer, aber ich habe diesen Anzeigewert
noch nie zuvor erreicht. Ich muss dabei sagen, das ich die ganze Zeit im Energiesparmodus gearbeitet habe und diesen heute ausgeschaltet hatte.
Ich war eben noch eine Runde mit dem Hund draußen, da erreichte das Gerät
noch innerhalb der Stadt 2m DGPS. Es soll ja Nachts die Ionenkonzentration
in der Ionisphäre nachlassen und somit dieser Fehler kleiner werden.

Gruß Gerd

Ralf S
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Beitrag von Ralf S » 19.04.2006 - 12:33

Hallo Gerd,

wie es Roland schon erwähnt hat, sind Angaben zur Positionsgenauigkeit nur dann wirklich aussagekräftig, wenn ein exakt vermessener Punkt den Bezug bildet.
Die von den Geräten angezeigten EPE-Werte (= Positionsfehler, Genauigkeit oder wie auch immer am Gerät konkret benannt) sind nur vom Empfänger geschätzte Werte, das hat letztlich nichts mit der tatsächlich vorliegenden Abweichung in der Praxis zu tun. Etwas gehässig könnte man die auch als "Hausnummern" bezeichnen.

Eine große dunkle Wolke wird den Sat-Empfang kaum nennenswert beeinträchtigen. Großen Einfluss hat dagegen die sich permanent verändernde Satelliten-Konstellation am Himmel, sowie Veränderungen durch Abschattung während des Gehens.

EGNOS (das europäische WAAS) ist immer noch im Testbetrieb. Die vom GPS-Empfänger empfangenen DGPS-Korrekturwerte von den EGNOS-Satelliten und die darüber ermittelten euphorischen EPE-Werte sind erst recht mit größter Vorsicht und Skepsis zu betrachten.
WAAS/EGNOS-Empfang ist übrigens generell nur im "Normal"-Modus zu empfangen, nicht im Batteriespar-Modus.

Dann stehen die EGNOS-Sats doch recht flach über dem Horizont, so dass der Empfang von Korrekturwerten in Städten, hügeligem Gelände etc. kaum dauerhaft gegeben sein wird.
WAAS/EGNOS hat/wird für bodengebundene Outdoor-Aktivitäten kaum einen Nutzen haben. Zumindest zum derzeitigen Zeitpunkt würde ich Dir empfehlen WAAS/EGNOS zu deaktivieren.

Gruß
Ralf
http://www.kanadier.gps-info.de

Ritzel
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Beitrag von Ritzel » 19.04.2006 - 12:54

Hallo Ralf,

das ist alles Richtig, um jedoch Abschattungen zu vermeiden habe ich eine Antenne auf dem Kopf verwendet.
Zur Wolke: nach meiner Beobachtung scheint sich der Empfang bei meinem Map 76 bei dichter Wolkendecke zu verschlechtern. Ich bin über mehrer Wochen hinweg immer dieselbe Route gegangen und bei schlechtem Wetter hatte ich sehr oft Aussetzer, und bei gutem Wetter, also nur leichter Bewölkung, ganz selten.
Natürlich sind diese Beobachtungen nicht ganz Objektiv, da ich unterwegs keine Aufzeichnungen mache, aber mit der Antenne auf dem Kopf scheiden zumindest Selbstabschattungen weitestgehend aus.
Ich werde diese günstige Geländeposition im Auge behalten und dort an mehreren Tagen hintereinader über einen längeren Zeitraum Aufzeichnungen machen. Ich habe nur ein Gerät und kann dann nur Umschalten, aber ich hoffe doch eine Tendenz zu erkennen.

Gruß Gerd

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Hartmut
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Beitrag von Hartmut » 19.04.2006 - 13:51

moin,
um mal etwas theorie ins spiel zu bringen, alles materielle zwischen sender und empfänger dämpft den empfang. wobei wir die luft als geringste dämpfung nehmen können (mal das vacum im all außen vor lassend). also nebel, regen (je nach dichte, wer eine satelittenanlage für tv hat wird es sicher schon mal gehabt haben, daß bei großen mengen wasser in der luft der empfang schlechter wurde), schnee, hagel und dunst dämpfen. wobei die auswirkungen je nach zusätzlich auftretenden dämpfungen(ionosphäre, störsignale, etc. ...) bis zum erliegen des empfangs führen können.
so, alle klarheiten beseitigt ???

bis denn
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ich bin zwar verantwortlich, für das was ich sage, aber nicht dafür, wie du es verstehst.

rechtschreibfehler sind gewollt und deswegen mit voller Absicht erstellt. wer welche findet, darf sie behalten, verschenken oder auch versteigern.

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Beitrag von Roland » 19.04.2006 - 22:20

Hallo Hartmut,

ich sitze an einem Schreibtisch mit einer ausgefransten Kante und habe schon wieder Späne zwischen den Zähnen.

Die GPS-Frequenzen wurden so gewählt, dass sie gegen atmosphärische Störungen einigermaßen unempfindlich sind. Hm, ich hab' mir den Wolf gegoogelt, um darüber was zu finden, aber es reicht noch nicht (inzwischen wird man zugemüllt mit sich wiederholenden Meldungen über die dritte, vierte, fünfte Frequenz).
Kann ich Dich mit Deinem eigenen Beispiel mit dem Fernsehen aufrütteln:
haben Dein TV und Dein GPS die gleiche Antenne ?
Also gibt es doch irgendwelche Unterschiede im Empfang.

Jetzt lege ich mich so ins Zeug, obwohl ich davon nun wirklich keine Ahnung habe :oops:

Grüße Roland
Zuletzt geändert von Roland am 24.04.2006 - 09:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Hartmut » 20.04.2006 - 07:38

moin,
hallo roland, was du sagst stimmt ganz genau, aber deswegen liege ich nicht falsch. führt euch mal vor augen, das gps mit lausig geringer leistung sendet und ich behaupte ja nicht, das die dämpfung an allem schuld ist, ich sage sie ist da und wirkt mit. zu dem thema wäre es besser wenn sich da mal ein amateurfunker zu ausläßt, ich bin da im moment nicht fit. http://dj4uf.de/index.html da stand irgendwo was, wie das mit der dämpfung ist. die dämpfung ist frequenzabhängig, aber das hast du sicher schon abgeleitet.

bis denn
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Beitrag von Ritzel » 20.04.2006 - 08:45

Hallo Leute,

also mit den Frequenzen ist das so.
Hohe Frequenz, kleine Wellenlänge, kleine Antenne.
Niedrige Frequenz, große Wellenlänge, große bzw. lange Antenne.
Somit ist klar, das die Satelitten nicht auf KW senden, und dann noch zirkular polarisiert. Die Antennen sehen sicher sehr lustig aus. Die Antennegröße hängt also von der Wellenlänge ab.
Die Amateurfunker benutzen oft Antennen mit 1/4 Wellenlänge.
Aber man darf die Antennen nicht beliebig klein machen, nur eine der Wellenlänge angepasste Antenne bringt eine gute Empfangsleistung
Da hier aber mit kleinen Sendeleistungen gearbeitet wird, kommt der Antenne eine sehr große Bedeutung zu, ist sie zu klein, hat man hier schon zu viel Verlust.
Der größte Feind der GPS Signale ist jedoch die Ionisphäre, auch nachzulesen unter "http://members.kabsi.at/melwisch/page3.htm".
So ist auch klar, das es wichtig ist die Ausbreitung und Konzentration der Ionen zu kennen und die Fehler auf dem Übertragungsweg durch entsprechende Korrekturdaten zu minimieren.
Habe übrigens gestern bei freiem Himmel gegen 23 Uhr eine ganze Runde im DGPS Mode zurückgelegtm mit bis zu 1,6m "Genauigkeit" und da kann mir einer sagen was er will, die Kontrollpunkte die ich mit DGPS setze liegen auch entsprechend dichter zusammen als ohne DGPS. Wenn sich der Empfänger mal auf DGPS "eingeklinkt" hatte, dann hielt er die Werte selbst unter Bedingungen wo er ohne deutlich schlechter war.
Die Tracks bei denen ich auf dem selben Weg wieder zurück gegangen bin
lagen mit DGPS auch dichter zusammen, mit Abständen deutlich unter einem Meter.

Gruß Gerd

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Beitrag von Roland » 21.04.2006 - 17:45

Hallo Gerd,

kann aus den trüben Tiefen meines Gedächtnisses nur eine Kleinigkeit fischen:
irgendwo stand, dass EGNOS im ersten Quartal 2006 wiedermal getestet wurde und Genauigkeiten besser ein Meter liefern würde. Es stand aber im gleichen Absatz, dass das noch nicht garantiert werde und noch nicht dauerhaft möglich sei.

Ja und nach 23 Uhr sind alle Ionen schwarz :) - soll heißen, da wären bessere Ergebnisse möglich, wobei ich nicht weiß, für welche Verhältnisse die in den Geräten gespeicherten Korrekturen gelten.

Grüße Roland

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Beitrag von Roland » 21.04.2006 - 17:56

Und Einen noch für Hartmut,

den Wolf hab' ich mir gegoogelt, weil ich falsch gesucht habe. Bei Kowoma muss man suchen :lol: !
Da hatte ich zu Diskussionen über Empfangsstörungen den

englischen Link
gepostet, in dem steht
So rain or snow or sleet will not cause interference to the GPS signal except causing inconvenience to the GPS operator.
Grüße Roland
Zuletzt geändert von Roland am 22.04.2006 - 18:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Ritzel » 21.04.2006 - 19:43

Hallo Roland,

ich habe mir die Zentimeter genauen Positionen von 5 TP´s besorgt, an denen ich die Genauigkeit der GPS Positionen meines Empfängers Testen werde. Zwei habe ich schon einmal getestet und der Fehler lag in der Größenordnung der Genaiugkeitsanzeige.
Ich benutze das Expert GPS zur Auswertung.
Und noch eins zum Wetter, es kann doch kein Zufall sein, daß ich bei klarem Himmel immer die besseren Werte erhalte als bei bedecktem Himmel, oder gar bei Regen. Wer eine Sat-TV Anlage hat kennt den Effekt, wenn bei starkem Regen das Bild anfängt zu rauschen oder pixelt, und dann unter Umständen ganz zu verschwindet. Und warum, weil der Empfangspegel bis unter die Rauschgrenze absinkt, und die TV-SAT Frequenzen liegen auch über 1 GHz. Wenn dieser Frequenzbereich so unempfindlich ist dürfte sich sich da ja nichts tun oder?.
Die Sendeleistung der GSP-Satelliten liegt bei 50W und frag mal einen Funkamatuer was für einen Antennenaufwand er betreibt müsste (Rasiermesserscharfe Richtantenne) um auf 23cm so weit zu Senden, wie die GPS-Satelliten, aber er darf den Funkstrahl garnicht richten, da der Abdeckungsbereich sonst zu klein währe, andererseits ist die Feldstärke um so geringer je weiter das Funksignal streuen muss, damit möglichst viele was davon haben.
Na gut , das soll´s erstmal gewesen sein, ich verschwafel mich wohl.
Ich brauch jetzt erst mal wieder ein feedback.

Gruß Gerd

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Beitrag von Michael » 21.04.2006 - 20:42

Hallo Ritzel,

ich weiss nicht recht. Ich habe den Wettereinfluss auf die Signalstärke beim GPS-Monitor noch nicht systematisch verfolgt. Sollte man das vielleicht mal machen?
Aber ich kann auf den ersten Blick keinen auffälligen Einfluss des Wetters auf die Signalstärke oder die Anzahl der empfangenen Satelliten bei meinem GPS-Monitor entdecken.
Ich glaube, es wird wohl einen Einfluss geben, aber der ist vermutlich sehr gering. Normalerweise dürfte man ihn nicht bemerken.
Fürs Fernsehen hingegen werden ja ganz andere Signalstärken benötigt und da es in den Frequenzbändern auch überall Löcher gibt, wo man Wasser nicht sieht, wurde die GPS-Frequenz in ein solches Loch gelegt. Sat-TV liegt wohl nicht in einem solchen Loch.

Ich behaupte weiterhin folgendes:
Regen, Schnee, Hagel etc. hat keinen merklichen Einfluss auf die Signalstärke.
Aber, wie ich heute gelernt habe: Regen bzw. viel Feuchtigkeit in der Troposhäre verändert die Signallaufzeiten und verändert die Genauigkeit. Das ist aber auch so gering, dass es nur die Vermesser (Roland, Dein Einsatz!) merken dürften.

Gruss
Michael (der sich hier schon ganz fremd vorkommt, weil die anderen immer viel fleissiger sind und mehr wissen)

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Beitrag von Hartmut » 21.04.2006 - 21:33

moin,
die können alle sagen was sie wollen, da hab ich einen für:
Rauchen schadet nicht Ihrer Gesundheit ! gez. Dr. med. Marlboro
es gibt ja auch den berühmten tropfen, der, der das faß zum platzen bringt oder so ähnlich. :lol: :P
ich hau da einen bekannten an, den burkhardt, wenn ich in d-land bin, der ist amateurfunker.
da weiß ich aber nicht ob das was wird, mir haben sie das womo geknackt und verwüstet. das muß erst in ordnung gebracht werden, das kann dauern.

bis denn
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Beitrag von Ritzel » 21.04.2006 - 22:43

Hallo Leute,

also ich weis auch nicht, aber ich hab das so beobachtet.
Kann aber auch sein das ich das falsch interpretiert habe, muss da wohl mal systematischer dran gehen.
Im Amateurfunkbereich, vor allem in den hohen Frequenzen. haben wir jedenfalls immer einen Einfluss des Wetters auf die Ausbreitungsbedingungen beobachtet. Ich habe jedoch nicht in den hohen Frequenzen, also über 1Ghz Betrieb gemacht.
War übrigens heute im Wald mit Kopfantenne und hatte Anfangs genau so viele Aussetzer wie ohne, aber da standen die Bäume auch sehr dicht und hoch geschlossen, später wurde es besser, aber es war zum vorherigen mal auch trocken.
Habe dann immer wieder die Antenne rausgezogen und wieder reingesteckt, aber der Unmterschied war doch nicht so gravierend und die Signale waren mal mit und mal ohne ex-Antenne etwas besser.
Eventuell fehlt da wohl doch das entsprechende Gegengewicht zur Antenne, Mobilantennen brauchen jedenfalls immer guten Massekontakt, zumindest beim Senden.
Ich glaube man muss wohl zwei identische Geräte unmittelbar mit einander vergleichen und das ganze auch umgekehrt machen.
Ich habe mir jetzt ein Map 60 CSX bestellt, mal sehen wie der Vergleich ausfällt. Es soll ja vom Empfang her die alten Modelle um Längen schlagen.

Gruß Gerd
Zuletzt geändert von Ritzel am 26.04.2006 - 09:21, insgesamt 1-mal geändert.

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