Map 76 gegen Map 60 CSx

Fragen und Erfahrungen zur Anwendung von GPS beim Wandern, Radeln, Fliegen usw.

Moderator: Roland

Ritzel
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Map 76 gegen Map 60 CSx

Beitrag von Ritzel » 20.05.2006 - 10:29

Hallo,

ich habe mir einen Map 60 CSx gekauft, den ich seit zwei Wochen mit meinem Map 76 im Vergleichstest benutze.
Dazu eine kurze Beschreibung meines Testverfahrens:
Ich habe mir vom Katasteramt die Positionsdaten (GK) von 5 Trigonometrischen Punkten besorgt, die gut zugänglich im freien Feld angeordnet sind. Diese Punkte laufe ich täglich an. Dabei halte ich die GPS-Geräte über den TP und setze einen WP. Zuhause werte ich die Daten dann mit dem Program ExpertGPS aus.
Dazu erstmal folgende Feststellung:
Das 60 Csx zeigt im freien Feld innerhalb kürzester Zeit 2m Genauigkeit an, aber keinen Wert kleiner als 2m ( bis jetzt) auch nicht mit aktiviertem EGNOS, das Map 76 keinen unter 3-4m, nur mit EGNOS erreicht es 2m und ab und an "1,7m".
Aber das nur vorne weg.
Die Auswertung der WP-Daten zeigt im ExpertGPS, daß die Positionsdaten des 60 CSx immer näher am TP liegen und zwar um den Faktor 2 besser.
In Zahlen, wenn das Map 76 im Mittel bei 5-6m Abweichung lag, sind es beim 60 CSx 2-3m.
Natürlich gibt es auch mal Ausreißer, deren Werte extrem außerhalb liegen, die ich aber bewusst nicht mit eingerechnet habe. Bei 20 Werten je Gerät sind es 1-2 Extrem-Abweichler.
Ganz extrem zeigt sich der Unterschied der Geräte aber im Wald.
Mein Revier ist der Naturpark Meinweg an der deutsch-niederländischen Grenze gelegen.
Der Vergleich von WP´s die ich an Kreuzungen gesetzt habe zeigt, das das 60 CSX auf Grund der höheren Empfindlichkeit alle Punkte in einem Radius von 6m hat, und beim 76 in einem Radius von 20m.
Ausserdem hat das 60 CSx im Wald bislang nicht einmal den Satelittenempfang verloren, was bei meinem alten Map 76 eigentlich alle paar Meter der Fall war.

Grüße Gerd

Der Weg ist das Ziel.

Kleine Anmerkung:
Die GK Daten sind auf drei Nachkommastellen angegeben, was im GPS Gerät aber nicht eingegeben werden kann.

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Roland
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Beitrag von Roland » 21.05.2006 - 17:41

Hallo Gerd,

nun verfüge ich nich be die angesprochenen Empfänger, will mich aber trotzdem kinnreibend nochmal zu Wort melden.

Eine Absolutgenauigkeit -soll heißen mittlere Abweichung gegen einen Sollpunkt- von 2-3 m war bisher undenkbar. M.W. waren die Fehlereinflüsse der Ionosphäre schon irgendwo bei etwa 10 m. Auch Galileo soll deswegen bei der Positionierung mit der einen Frequenz nicht viel besser sein.
Sind da neue Ionosphärenmodelle entwickelt worden - UND ICH WEISS NICHTS DAVON !?

Grüße Roland

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Beitrag von Ritzel » 21.05.2006 - 22:34

Hallo Roland,

die Positionen der TP´s sind auf den mm genau und die Abweichungen habe ich mit dem Expert GPS ermittelt, mit den vom GPS-Empfänger errechneten Positionsdaten. Die genannten Abweichungen sind dabei herausgekommen.
Könnte sein das es Zufall ist, das die Abweichungen bei 90% der Werte so gering war, und die Ausreißer (1x8m u. 1x12m) sind die echten Werte.

Gruß Gerd

Ralf S
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Re: Map 76 gegen Map 60 CSx

Beitrag von Ralf S » 22.05.2006 - 12:44

Ritzel hat geschrieben: Natürlich gibt es auch mal Ausreißer, deren Werte extrem außerhalb liegen, die ich aber bewusst nicht mit eingerechnet habe.
Hallo Gerd,

kannst Du diese Ausreißer etwas quantifizieren in welcher Größenordung die so liegen?
Sind das die oben erwähnten max. 12 Meter, oder gibt es noch wirklich extreme Ausreißer?
Gerade bei Outdoor-Aktivitäten ist es m. E. ja doch interessant, um wieviel Meter dann einen der Garmin u. U. in die "Pampa" schickt.

Gruß
Ralf
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Beitrag von Ritzel » 22.05.2006 - 18:17

Hallo Ralf,

nein, 12m Abstand vom TP, wenn ich den als Mittelpunkt nehme.
Warum die Abweichung nicht größer ist weiss ich auch nicht.
Ich werde aber folgendes machen, ich werde nochmal eine Messreihe starten
und an jedem TP 20 Messungen mit dem 76 und 20 mit dem 60 machen und in eine Exeltabelle stellen, und dann sehen wir weiter OK.
Dann haben wir 100 Messwerte pro Gerat und TP, das sollte dann schon Aussagekräftig sein.

Gruß Gerd

Ralf S
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Beitrag von Ralf S » 23.05.2006 - 12:26

Hallo Gerd,

danke für die Infos.
Da bin ich mal gespannt auf die Ergebnisse :D

Gruß
Ralf

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Beitrag von Michael » 24.05.2006 - 11:08

Hallo,

ich möchte mich an dieser Stelle auch mal einmischen.
Wer sich hier: http://www.kowoma.de/gps/gpsmonitor/gpsmonitor.php die erste der Grafiken für jeden Tag ansieht, findet in der rechten oberen Ecke eine Angabe für 100%. Das bedeutet wirklich 100% der Werte liegen innerhalb dieses Radius. Da werden keine Werte verworfen und das sind auch nicht gerundete 99,5% sondern alle gemessenen Werte der letzten 24 Stunden. Als "richtiger Wert" wird der Mittelwert aus 8640 Messungen aus eben diesen letzten 24 Stunden herangezogen. Wer sich einmal die Grafik für einige Tage ansieht findet heraus, dass der Wert selten über 10 aber oft unter 8 m liegt. Wie man auch sieht liegen 50% der Werte wirklich innerhalb von 2 Metern "richtig".

Zugegeben das Teil dort hat nahezu ideale Empfangbedingungen und eine gute Antenne, aber GPS funktioniert mittlerweile wirklich so gut, dass nur vernachlässigbar viele Messwerte ausserhalb von 10 Metern vom richtigen Wert liegen. Als richtigen Wert sehe ich den Langzeitmittelwert und nicht den auf der Karte richtigen. Wenn das GPS-System von sich aus 10 Meter neben dem liegt, was die Vermesser (also Roland :D ) als richtigen Wert angiebt, ist das ein systematischer Fehler, der in der täglichen Anwendung normale Menschen (tschuldigung) nicht interessieren sollte.

Michael

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Beitrag von Roland » 26.05.2006 - 18:25

Hallo allerseits,

die Beiträge sind mir doch fast durchgeflutscht.
Grübelte eigentlich über die Ephemeridenfrage und deren Genauigkeit als mir einfiel: da war doch nochwas.

Erstmal zu Michael:
Wenn das GPS-System von sich aus 10 Meter neben dem liegt, was die Vermesser (also Roland ) als richtigen Wert angiebt, ist das ein systematischer Fehler, der in der täglichen Anwendung normale Menschen (tschuldigung) nicht interessieren sollte.
Neee. Der Fehler zu einer Sollkoordinate, hier der eines TP, ist der wahre Fehler. Und genau der sollte interessieren.

Die Fehler zwischen zeitlich dicht beieinander liegenden GPS-Messungen sind durch atmosphärische und sonstige Einflüsse systematisch beeinflusst, korreliert, und damit zu optimistisch ermittelt. Die sehen zwar gut aus, sind aber weitgehend uninteressant. :P

Bei Langzeitbeobachtungen, Michaels Monitor, gehen diese Einflüsse zurück, der Mittelwert wird genauer, die Fehler plausibler.

Ach Michael schau mal hier
kowoma :D :D :D

Aaaber, da war nochwas. Jemand schrieb zu den guten Genauigkeiten
Sind da neue Ionosphärenmodelle entwickelt worden - UND ICH WEISS NICHTS DAVON !?
Doch, Du weisst was davon. Das könnten erste Auswirkungen der
GPS-Verbesserungen sein. Wenn das so wäre, müssten Michaels Werte besser werden.
Ist da was dran ?


Grüße Roland
Zuletzt geändert von Roland am 28.05.2006 - 16:03, insgesamt 1-mal geändert.

kg340
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Re: Map 76 gegen Map 60 CSx

Beitrag von kg340 » 27.05.2006 - 18:27

Ritzel hat geschrieben: Natürlich gibt es auch mal Ausreißer, deren Werte extrem außerhalb liegen,....

Ganz extrem zeigt sich der Unterschied der Geräte aber im Wald.


Der Vergleich von WP´s die ich an Kreuzungen gesetzt habe zeigt, das das 60 CSX auf Grund der höheren Empfindlichkeit alle Punkte in einem Radius von 6m hat, und beim 76 in einem Radius von 20m.


Ausserdem hat das 60 CSx im Wald bislang nicht einmal den Satelittenempfang verloren, was bei meinem alten Map 76 eigentlich alle paar Meter der Fall war.

Hallo Gerd,

sehr interessant für mich.

Die Frage ist aber wohl bei jedem GPS Gerät, wie fließen die sog. Ausreißer in die Berechnungen des " Reisecomputers bzw. Tripkalkulators " ein ?

Dabei dürfte das Finden eines WP ( auch mit den entsprechenden gerätetypischen Differenzen ) noch die leichteste Übung eines GPS-Handgerätes sein, egal mit welchem Gerät.

Ich habe ja den Lowrance iFinder Go2.
Ein einfaches und preiswertes Gerät, aber ohne PC-Anbindung.

Doch, ich brauche das Gerät nur zum Wandern bzw. Skifahren und wollte damit eigentlich nur das auswerten :
- Gerät einschalten - loslaufen - am Ziel Gerät ausschalten und im Tripklakulator sehen :
- wie weit bin ichgelaufen
- mit welcher Durchschnittsgeschwindigkeit
- mit welcher Höchstgeschwindigkeit
- wie lange war ich in " Bewegung "

Ich bin mit dem Gerät soweit zufrieden, nur was da im sog. Tripkalkulator zusammengerechnet wird, ist abenteuerlich.

Beim Wandern max. Geschwindigkeiten bis 140 km / h oder es werden zu viele zurückgelegte km angezeigt.

Ich habe jetzt die Updaterate der Plots auf " alle 30 Sek. " hochgesetzt um damit auszuschließen, daß nicht jede " Fehlmessung " in die Berechnung einfließt. Doch, auch das brachte nichts.

In 30 Sek. lege ich zu Fuß rund 40 m zurück und entsprechend meiner eingstellten Updaterate fließen in die Tripklakulator-Berechnung auch nur die alle nach 40 Metern aufgezeichneten Punkte ein.

Das Gerät bucht sich aber mehrmals pro Sekunde im Satelliten ein ( steht so in der Bedienungsanleitung ), also dürfte es bei ständigem Empfang in der Tripaufzeichnung so weniger Ausreißer geben.

Außerdem müßten es bei dieser Methode im Track rund 40 m - Geraden geben, also Luftlinien und die sollten eigentlich dazu führen, daß nicht mehr sondern am Ende weniger km rauskommen sollten.

Jetzt meine Frage :
Habt Ihr Erfahrungen mit anderen Updateraten ( ev. noch längere ) die bei diesen " langsamen " Geschwindigkeiten wie Wandern, zu genaueren Tripauswertungen kommen ?

Lassen sich diese Updateraten überhaupt bei andern Geräten so einstellen ?

===================


Gerd, wie macht sich Dein GPS-Gerät bemwerkbar, wenn es z.B. im Wald den Empfang verliert ? Gibt es da einen akustischen Alarm ?


Mein iFinder Go2 hat nur einen visuellen Alarm !!!! Weil es wahrscheinlich für einen Greätepiepser nicht mehr gereicht hat. :x

Also, habe ich das Gerät auf meinen Wanderungen ständig im Auge und ich kann sagen, es verliert selbst im Wald so gut wie nie den Empfang :D :D :D

Aber die Positionsfehler nehmen zu.
Es können bis 50 und mehr Meter sein.

Normalerweise sind es im Wald so 10 bis 20 Meter.
Damit kann man eigentlich zufrieden sein.

Doch es muß kurzzeitig zu größeren Positionsfehlern kommen, ohne das die Geräte den Empfang verlieren. Nur so kann ich mir die enormen Fehlberechnungen im Tripkalkulator erklären.

Was mit dem iFinder sehr gut funktioniert, er bringt mich exakt zu den angepeilten Wegpunkten und die Trackaufzeichnung ist auch sehr genau, was man deutlich sieht, wenn man auf dem Weg zurück geht.

Ich habe das in der höchsten Auflösung ( 20 m ) probiert.

Es ist beeindruckend.

=================

Doch, die Sache mit den Fehlberechnungen im Tripkalkulator lassen mich langsam daran zweifeln, ob es überhaupt mit einem handelsüblichen GPS-Handgerät möglich ist, diese Werte über den zurückgelegten Weg stets und ständig und vor allem verlässlich zu berechnen.

Wenn ich bisher alles richtig verstanden habe ( leider erst, nachdem ich mir das GPS gekauft hatte ), ist ein GPS-Handgerät dafür nicht gedacht.

Das soll eigentlich vorausschauend den richtigen Weg finden und einen zu den eingetragenen WP führen.
Und genau das macht auch mein " billiger iFinder " sehr gut.

Daher, was nun ?

Bringt es mir was, ein anderes Super Gerät zu kaufen, oder rechnet auch dieses die zurückgelegten Daten ungenau ?
Freundliche Grüße
kg340

Ritzel
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Beitrag von Ritzel » 28.05.2006 - 10:39

Hallo kg340,

ich kann nicht sagen wie sich diese Ausreißer auf die Weglänge auswirken, aber vieleicht könnte man eine Strecke von 100km zurücklegen (Auto) und die Tripaufzeichnung mit dem Bordcomputer/Kilometerzähler vergleichen um zu sehen wie groß die Differenz ist. Meine Aufzeichnungen im 76/60 zeigten keine großen Abweichungen, weder bei der Geschwindigkeit (GPS 217,5km/h//Tacho 220km/h) noch bei der Wegstrecke (1-2km Differenz).
Nun habe ich seit Tagen ja meine Messreihe laufen und mein vorläufiges Ergebnis dürfte Roland und Michael wohl nicht überraschen.
Ich habe zu jedem TP (es sind nur 4, einen kann ich nicht finden) nun 20-30 WP´s, aus denen sich ein Mittelwert von 4m Differenz zum TP ergibt.
Aber dabei ist mir aufgefallen, daß die WP-Felder alle rechts oberhalb des TP liegen, also nordöstlich davon.
Ein Problem ist die Eingabe der TP Koordinaten, ich habe sie als GK Werte erhalten und mit der Umrechnung von Labonde in Dezimalgrad umgerechnet und eingegeben. Beide Positionen weichen leicht von einander ab, und beide lassen sich nicht auf die letzte Stelle eingeben, bzw. werden im Gerät auf/ab gerundet.
Aber das ist eigentlich nicht so wichtig. Wichtiger ist, das meine in unregelmäßigen Abständen gesetzten WP´s keine richtige Aussage über die mittlere Abweichung ergeben, da sie nur Momentaufnahmen darstellen.
Einzige Feststellung, das Map76 und Map60CSx liegen unter guten Empfangsbedingungen dicht zusammen und wechseln sich je nach TP im Bestwert ab, nur bei ungünstigen Bedingungen hat das 60 die Nase vor.
Fazit: der Chip im 60 ist zwar viel empfindlicher und schneller, aber genauere Positionen errechnet er unter günstigen Bedingungen auch nicht.
Also um es kurz zu machen hi, die einzige verlässliche Methode ist das Monitoring über z.B. 24h und das Auswerten des aufgezeichneten Tracks.
Ergab übrigens bei mir einen Maximalwert von 60Meter= (Abstand der am weitesten entfernten Punkte).
Warum die Werte beim Einzel-Punkt Verfahren nicht auftreten ist wahrscheinlich Zufall, würde man oft genug Punkte setzen, würde man auch mal so einen erwischen.
Ich glaube es würde eine Menge bringen wenn man den Quarz im Gerät in einen Quarzofen packen würde, in Funkgeräten z.B. bringt das eine deutliche Verbesserung der Frequenzgenauigkeit, die Zeitbasis der GPS-Geräte sollte sich dadurch auch beinflussen lassen.


Gruß Gerd

kg340
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Beitrag von kg340 » 28.05.2006 - 18:29

Ritzel hat geschrieben: ich kann nicht sagen wie sich diese Ausreißer auf die Weglänge auswirken,...
Ich schon,
- tatsächliche km in 3:02 Stunden = 15,9 km
- lt. GPS-Tripkalkulator = 20,06 km
- die Durchschnittsgeschwindigkeit weicht ca. 4,8 ... 21,5 % vom richtigen Wert ab
- die Höchstgeschwindigkeit, die im GPS angezeigt wird, liegt jenseits von Gut und Böse

Anmerkung :
Das war im Wald, also bei sog. schlechten Empfangsbedingungen !

Fazit: der Chip im 60 ist zwar viel empfindlicher und schneller, aber genauere Positionen errechnet er unter günstigen Bedingungen auch nicht.

Aber unter ungünstigen Bedingungen sollte es schon besser sein, jedenfalls die Verbindung zum Satelliten länger zu behalten.


Das macht aber mein iFinder Go2 auf alle Fälle, er hält die Verbindung auch im Wald.

Nur was dann im Tripkalkulator für die zurückgelegte Strecke so zusammengerechnet wird, daß ist mein Problem.


Und da bin ich mir eben nicht sicher, daß diese Rechnerei bei den teureren Geräten zuverlässiger bzw. exakter ist.

Doch, vielleicht kommen dazu hier noch mich überzeugende Antworten.

Vielleicht haben aber darauf bisher die Wenigsten geachtet, denn hier wird sich ja meistens mit der Navigation zu vordefinierten WP bzw. Routen beschäftigt.
Wozu ja eigentlich ein GPS Gerät auch entwickelt wurde.
Zuletzt geändert von kg340 am 28.05.2006 - 23:56, insgesamt 1-mal geändert.
Freundliche Grüße
kg340

Ritzel
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Beitrag von Ritzel » 28.05.2006 - 18:57

Trip-Aufzeichnungen:
Das ist schon eine ganze Menge, aber wie gesagt, weder das 76 noch das 60 zeigen solche Abweichungen bei der Weglänge oder Geschwindigkeit.
Ausgenommen wenn das 76 den Empfang verloren hatte, dann fehlten natürlich diese Meter, und außerdem nervt das gepiepse alle 10 meter, dabei waren das Erfahrungen aus dem Winter wo die Bäume kein Laub hatten.

Satelittenempfang:
Das stimmt, das 60CSx hat bislang noch nicht den Satelittenempfang verloren, auch nicht in Unterführungen und die Position ist auf Grund, daß das 60 mehr Satelitten im Wald empfängt natürlich genauer.

Ich kenne den iFinder Go2 nicht, aber wenn du mal den Preisunterschied betrachtest, dann sollte eigentlich schon klar sein das hier auch qualitativ ein Unterschied besteht. Die eierlegende Wollmilchsau gibt´s eben nicht zum Schnäppchenpreis.
Einen Map 60 oder 76 CSx gibt es für 499-549 als Importgerät bei z.Bsp. Navifuture.

Gruß Gerd

kg340
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Beitrag von kg340 » 28.05.2006 - 23:47

Ritzel hat geschrieben: Ich kenne den iFinder Go2 nicht, aber wenn du mal den Preisunterschied betrachtest, dann sollte eigentlich schon klar sein das hier auch qualitativ ein Unterschied besteht. Die eierlegende Wollmilchsau gibt´s eben nicht zum Schnäppchenpreis.
Einen Map 60 oder 76 CSx gibt es für 499-549 als Importgerät bei z.Bsp. Navifuture.
Hallo Gerd,

das sehe ich aber etwas anders.

Wenn man in einem Gerät eine Berechnung anbietet, muß das Ergebnis auch stimmen.

Kann man das z.B. aus Kostengründen nicht, dann muß man diese Funktion weglassen, aber auf keinen Fall minderwertige oder falsche Ergebnisse anzeigen.

Habe heute noch mal getestet.
Allerdings unter Idealbedingungen, freies Feld und WAAS war auch da :

- tatsächliche km = 2,26
- Positionsfehler 4,5 bis 9,7 m

Updaterate :

1 x mit 120 Sek. und 1 x mit 300 Sek.


Anzeige GPS : 2,28 km und 2,27 km Das ist OK !

AVG = 6,51 km/h und 5,66 km/h
lt. GPS = 5,99 km/h und 5,66 km/h Das ist vertretbar !

Max. Geschwindigkeit = 7,07 km/h und 9,18 km/h Die stimmt nicht !

Fazit :
- Egal, wie hoch ich die Updaterate setze, die Wegpunkte werden mit der entsprechenden PF-Grenze exakt gefunden.
- Die Entfernung wird ausreichend korrekt angezeigt.
- Die AVG weicht zwischen 5 bzw. 8 % von der errechneten ab.
- Die max. Geschwindigkeit ist gerade noch vertretbar.

Demnächst werde ich das noch einmal im Wald mit einer Updaterate von 120 Sekunden testen.
Zu Fuß lege ich dann ca. 150 m zurück bis ein WP im GPS zur Berechnung dieser Werte herangezogen wird.

Mit einer Updaterate von 30 Sekunden hat es jedenfalls im Wald nicht funktioniert und mit der Automatic-Updaterate schon überhaupt nicht.
Freundliche Grüße
kg340

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Beitrag von Michael » 29.05.2006 - 17:22

Hallo Roland (nicht nur, aber ich beziehe mich auf einen ziemlich weiter oben befindlichen Beitrag, sorry),

über die Bezeichnungen der Fehler kann man glaube ich streiten, aber ich kenne das so:
Wenn Du einen Masstab hast, der in Zoll misst und Zentimeter abliest ist das Ergebnis zwar immer gleich aber falsch. Einfach "verschoben". Das kenne ich als systematischen Fehler. Das wäre bei GPS eben die Sache, wenn Du immer 10 Meter neben jedem Vermessungspunkt liegst. Dieser Fehler ist mir (ganz persönlich) erstmal wurscht bzw. weiss ich ja nicht ob der GPS oder die Karte falsch sind. Und ich finde wieder heim, da es jedesmal gleich falsch ist.
Der andere Fehler ist der zufällige (Atmosphäre etc.) und der ist relevant für den täglichen Gebraucht.
Und (nebenbei bemerkt) der ist es, denn mein GPS-Monitor messen kann, da ich leider die exakte Position (vermessungstechnikerexakt) nicht kenne.

Was die zunehmende Genauigkeit des GPS-Monitors angeht: Ja, das sieht man. Es wurde zwar schlagartig besser (und anders) seit der neuen Antenne (das mit der Antenne ist schade, da man so die alten Werte nicht vergleichen kann) aber es wird auch in den letzten Monaten mit der gleichen Hardware kontinuierlich besser. Kannst Du ja selber mal nachsehen.

Ritzel
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Beitrag von Ritzel » 29.05.2006 - 17:53

Hallo kg340,

ich gebe dir ja recht, aber ich denke die Updaterate ist zu niedrig, wenn ich mich nicht irre ist sie beim 60 CSx, 1 x pro Sek., das ist schon deutlich besser.
Überlege mal, du gehst also 150 m, wenn du zwischen den Updates einen Bogen machst dann kann das Gerät das nicht erkennen und berechnet immer die kürzeste Entfernung zwischen Punkt 1 und 2, also denke ich das Ergebnis wird nicht genauer wenn du die Updaterate niedriger wählst, und wenn 1 x pro 30 Sek. die maximale Rate ist, dann geht es halt nicht besser. Was sagt denn die Gerätespezifikation darüber.
Verrenne dich nicht in zu hohen Genauigkeitsanforderungen und Erwartungen, die das System einfach nicht hergibt. Ich kann nur für meine Vergleiche beim Autofahren sprechen und da waren die Abweichungen bei Entfernungen von 600 km und zirka 200 km/h doch sehr gering.
Zu WAAS kann ich dir aus meinen Messungen nur sagen, das die PF Werte nicht erkennbar besser waren als ohne, soll heißen die Korrekturen scheinen nicht oder noch nicht zu einer größeren Genauigkeit zu führen.

Gruß Gerd

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