Egnos-Sat Nr. 33 geloggt?

Fragen zu GPS-Empfängern und alles was damit zu tun hat.

Moderator: Roland

andreas.wernicke

Re: Track mit Egnos

Beitrag von andreas.wernicke » 08.05.2007 - 10:43

Deichgraf hat geschrieben:ich habe auf einer Fahrradtour einen Track teilweise mit Egnos (3-D-Differenzial) aufgezeichnet; am PC auf der Garmin-Karte war ein Unterschied gegenüber anderen Tracks nicht festzustellen.

Hallo Günther,


danke, da die Frage immer wieder hochkam, habe ich es seit letztem Sommer auch schon mehrfach und über längere Zeit getestet. Wie Du schreibst, einen Qualitätsunterschied wird man im Normalbetrieb nicht feststellen. Das der Gebrauchswert für den Bodennutzer gering ist und die gelegentliche Euphorie nicht zu erklären, halte ich für unstrittig.

Die Frage ist aber, ob die Korrekturdaten valide und die damit verbundene Verbesserung des geschätzten Positionsfehlers auf Garmin-Geräten realistisch sind. Denn selbst auf den 52° empfange ich einen oder zwei der drei SBAS-Satelliten, aber eben nur bei freier Himmelssicht nach Süden und natürlich --- wie geschrieben --- stets ohne Fix.


viele Grüße

Andreas

ssquare_de
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Beitrag von ssquare_de » 08.05.2007 - 13:59

Servus Jörn,

ich weiss nicht genau, was du mit den Daten machen willst,aber ich kenn derzeit 2 Wege.

Hier http://www.egnos-pro.esa.int/sisnet/contact.html Sisnet-Account beantragen, dann diese Software nutzen: http://www.egnos-pro.esa.int/sisnet/uas.html

oder

für Ntrip hier einen Account beantragen: http://igs.ifag.de/ ---> User Registration.

Ausfüllen und ab damit. Beides müsste derzeit gratis gehen...

Verwendungszweck wie immer: Tests, Versuche und Studienzwecke einer interessierten Privatperson ;-))


Stefan

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Jörn Weber
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Re: Track mit Egnos

Beitrag von Jörn Weber » 08.05.2007 - 14:16

Hallo Andreas,
andreas.wernicke hat geschrieben: danke, da die Frage immer wieder hochkam, habe ich es seit letztem Sommer auch schon mehrfach und über längere Zeit getestet. Wie Du schreibst, einen Qualitätsunterschied wird man im Normalbetrieb nicht feststellen. Das der Gebrauchswert für den Bodennutzer gering ist und die gelegentliche Euphorie nicht zu erklären, halte ich für unstrittig.
Korrekt, EGNOS ist für Luftfahrzeuge konstruiert. Die SBAS-Satelliten sind allerdings nur ein Weg die Korrekturdaten zu beschaffen. Für die Binnenschiffaht werden diese selben Daten auch über Funk(Mittelwelle) ausgestrahlt. Diese kann man dann in die serielle Schnittstelle der Garmin-Handhelds einspeisen. Selbst ein Geko kennt das Beacon-Protokoll. Leide sind die Beacon-Empfänger nicht ganz billig:

http://www.ct-gmbh.de/preisegke91e.pdf

Weiterhin kann man das Signal auch via RDS empfangen. Die Empfänger sind auch nicht gerade für ein Taschengeld zu haben.

http://www.afusoft.de/website/produkte/ ... ven_3.html
http://www.afusoft.de/website/produkte/ ... aven6.html

Betriebskosten verursachen diese Dienste nicht. Lizenzkosten für den Rasant-Dienst der LVMA werden beim RDS-System schon mit dem Kauf des Empfängers abgegolten.

Gruss Joern Weber

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Beitrag von Jörn Weber » 08.05.2007 - 15:08

Hallo Stefan,
ssquare_de hat geschrieben: ich weiss nicht genau, was du mit den Daten machen willst,
Erst mal will ich austesten was mit GPS-Korrekturdaten über Internet hergeben. Normalerweise sollte man in Echtzeit mit DGPS auf eine Positionsgenauigkeit von 1 Meter kommen. Das reicht aus um eigene Vektorkarten mit hinreichender Genauigkeit zu bauen. Meine bisher mit einen normalen GPS-Empfänger hergestellte Karte hat eine Genauigkeit von ca. 10 Meter. In steilen Gelände ist das zunzureichend. Auch kleinfächige Struktueren lassen sich damit nicht mehr ordentlich einmessen.
Des Weiteren wäre auch für die Kalibrierung vorhandener Karten ein bessere System-Genauigkeit des GPS ganz nett.

Hier http://www.egnos-pro.esa.int/sisnet/contact.html Sisnet-Account beantragen, dann diese Software nutzen: http://www.egnos-pro.esa.int/sisnet/uas.html
Die scheinen irgend ein properitäres Protokoll zu verwenden. NTrip & RTCM gefallen mir da schon besser.
oder

für Ntrip hier einen Account beantragen: http://igs.ifag.de/ ---> User Registration.

Ausfüllen und ab damit. Beides müsste derzeit gratis gehen...
Mal schauen ob mich das ifag mitspielen lässt.

Gruss Joern Weber

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Beitrag von Jörn Weber » 13.05.2007 - 20:53

Hallo,

nachdem ich jetzt Zugang zum EUREF habe, bin ich schon ein Sttück weiter gekommen. Ich habe meinen momentanen Wissenstand hier mal praktisch aufgearbeitet:

http://www.ttqv.com/phpBB2/viewtopic.php?t=10949

Gruss Joern Weber

Deichgraf
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DIFF

Beitrag von Deichgraf » 13.05.2007 - 22:34

Hi, Joern,
was ist der Unterschied beim Tracking mit dem TTQV und dem Gecko und mit dem Gecko allein?
Ist der aufgezeichnete Track genauer?
Wird unterschieden zwischen 2-D- und 3-D-Differenzial?

Wieviele Sat-Balken haben bei Deinem Test ein "D"?

Gruß
Günther

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Beitrag von ssquare_de » 14.05.2007 - 09:33

Servus,

mit den Egnos-Korrekturdaten wird ein Navigationsempfänger zuverlässig auf eine 2-3 m-Genauigkeit kommen.

Ein Empfänger aus der Vermessungstechnik auf 0,75-1m.

Bei (unseren) Navigationsempfängern wird wohl der Hauptvorteil darin liegen, dass die temporären "Ausreisser" stark reduziert werden.

Aber wie immer sind Angaben zum Verhalten des Empfängers nicht allgemeingültig, da die Charakteristik in der jeweiligen Firmware liegt.

Siehe dazu auch:
[url]http://www.uni-koblenz.de/~agas/DocsPub ... 005VGM.pdf[/url]


Stefan

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Jörn Weber
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Re: DIFF

Beitrag von Jörn Weber » 14.05.2007 - 19:47

Deichgraf hat geschrieben:Hi, Joern,
was ist der Unterschied beim Tracking mit dem TTQV und dem Gecko und mit dem Gecko allein?
Mit TTQV hat die genauigkeit nichts zu schaffen. TTQV ist ein Karten-Viewer und hat mit als Beweis gedient, das man auch mit derartigen Programmen einen Track hochgenau aufzeichnen kann. Man hätte dafür auch einen Karten-Viewer für 15 EUR verwenden können.
Ist der aufgezeichnete Track genauer?
Ja, HDOP und VDOP ca. 1. Der Geko schätzt die Genauigkeit auf 2 Meter. Bessere Werte kennt die Firmaware von Haus aus nicht.
Wird unterschieden zwischen 2-D- und 3-D-Differenzial?
Es gibt nur die folgenden Fix-Versionen:

2D
3D
DIFF

Eine Kombination daus diesen Arten gibt es nicht wirklich.
Wieviele Sat-Balken haben bei Deinem Test ein "D"?
Alle sichtbaren Satelliten, da ich sowohl über den Test-Server des BKG als auch über EUREF zugriff auf die Korrekturdaten aller Navstar-Satelliten habe. Das BKG als datenquelle ist nicht mit dem Spielzeug http://www.wsrcc.com/wolfgang/gps/dgps-ip.html zu vergleichen. Das BKG hat mit dem NTrip-Netzwerk zusammen mit der Uni Bochum Nägle mit Köpfen gemacht. Die selbe Technik wird inzwischen auch zu amtlichen Vermessung unter dem Namen SAPOS durch die Deutsche Landvermessung eingesetzt. Die will natürlich Geld für die amtlich garantierte Genauigkeit ihrer Daten über das Internet bereitgestellten Daten haben. Allerdings gibt es auch schon private Mitbewerber als Korektur-Datenanbieter im Internet. Da auch die privaten Anbieter für die Daten garantieren, wollen auch diese Anbieter Geld haben. Es gibt inzwischen auch Langwellen- und UKW-sender, welche die Daten abstrahlen. Bei diesen bezahlt man mit dem Kauf eine einmalige Lizenzgebühr. Auch die Wasserstrassenbehörden sind dabei ein vergleichbares System über Funk für die Schifsfart auzubauen. Die vorhandenen Empfänger-Lösungen benötigen leider immer noch einen Rucksack um sie ins Feld mitzunehmen. Für die Internet-Lösungen reicht inzwischen ein PDA mit integrierten GPS und GSM/UTMS-Empfänger aus.


Gruss Joern Weber

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Beitrag von Jörn Weber » 14.05.2007 - 20:15

Hallo Stefan,
ssquare_de hat geschrieben: mit den Egnos-Korrekturdaten wird ein Navigationsempfänger zuverlässig auf eine 2-3 m-Genauigkeit kommen.
Ich habe keine EGNOS-Daten sondern Korrekturdaten des BKG verwendet. Diese GPS-Daten enthalten keine Rohinformationen zur Ionosspähre, sondern bereits Diffrential-Werte. Damit kann ich praktisch bei gutem Empfang auf 1 Meter Genauigkeit kommen. Die ESA läst mich leider immer noch nicht mitspielen, nur das BKG hat mir freundlicher Weise einen kostenlosen Account zu ihrem Netz gewährt. Die Listen übrigens diese Seite im Link-Bereich!
Ein Empfänger aus der Vermessungstechnik auf 0,75-1m.
Was sind das für Empfänger? Normaler Weise benötigt man für Genauigkeiten unterhalb eines Meters einen Postprozess mit historeischen Rinex-Daten für die Korrektur des Restfehlers. Eine Echtzeitkorrektur untewrhalb von einem Meter Genauigkeit ist bisher ja am Leistungsvermögen der Rechner gescheitert.
Bei (unseren) Navigationsempfängern wird wohl der Hauptvorteil darin liegen, dass die temporären "Ausreisser" stark reduziert werden.
Korrekt, die Messung ist deutlich zuverlässiger. Die Standard-Abweichung einer Messserie liegt deutlich enger um den Bezugspunkt herum. Auch muss der Empfänger nicht die Baghnparameter der Satelitten ständig zusammensuchen. Diese werden schon direkt per RTCM-Protokoll vom NTrip-Server angeliefert.
Aber wie immer sind Angaben zum Verhalten des Empfängers nicht allgemeingültig, da die Charakteristik in der jeweiligen Firmware liegt.
Die Garmin-Empfänger sind schon seit Jahren DGPS-tauglich, da es von der US Coast Guard als Beacon-Service kostenlos abgestrahlt wird. Ein ähnlicher Dienst ist auch in Deutschland von den Wasserstrassenbehörden im Aufbau. Damit habe ich mich aber noch nicht beschäftigt, da die Langwellen Empfänger nicht gerade klein sind.

Danke, kannte ich noch nicht. Es verifiziert aber meine Ergebnisse. Ich habe statt eines eTrex einen Geko 201 verwendet. Diese hat gegenüber der ersten eTrex-Serie ein verbesserten Empfangsteil. Als Problem bei den Garmin_handhelds erweist sich aber zunehment deren Unfähigkeit die RTCM version 3.0 verarbeiten zu können. Die Garmin-Geräte benötigen zwingend die RTCM Version 2.1 oder 2.3. Deshalb musste ich auch auf die Nutzung des nur 90 km entferten Servers in Leipzig verzichten. Der Server in Frankfurt brachte aber ähnlich gute Werte, wie der Server in Prag. 300 km zwischen Empfänger und Referenzstation scheinen kein Problem darzustellen. Selbst die Server in Norditalien waren noch nutzbar. Nur die Server aus den USA liefern für Europa unbrauchbare Werte.

Gruss Joern Weber

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Beitrag von ssquare_de » 14.05.2007 - 23:40

Servus Jörn,


mit Empfängern aus dem Vermessungsbereich beziehe ich mich auf mindestens GIS-Klasse und besser.

GIS-Klasse sind 1-Frequenzempfänger mit Datenaufzeichnung von Code und Phase-Rohdaten für späteres Postprocessing.

Diese Empfänger ( 1000-2000€-Preisklasse) können natürlich auch in Echtzeit mit DGPS-Daten oder SBAS-Daten korrigiert werden.

TypischeVertreter sind z.B.
Leica GS 20, Leica SR 20,
http://www.leica-geosystems.com/corpora ... m?cid=4585

Trimble

http://trl.trimble.com/docushare/dsweb/ ... GIS_lr.pdf
http://trl.trimble.com/docushare/dsweb/ ... GIS_lr.pdf
http://www.trimble.com/mgis_fcgps.shtml

oder von Magellan

http://pro.magellangps.com/en/solutions/mobilemap/

Die Teile sind zum Teil schon für NTRIP vorbereitet.

Vielleicht interessiert dich auch folgender Link?
http://www.ika.ethz.ch/teaching/bachelor_wehrli.pdf


Auf meinem u-blox Board haben SBAS-Korrekturen letztes Jahr tendenziell bessere Werte ergeben als DGPS-Korrekturen von 100km enfernten Stationen.

RTCM 3.0 macht erst wirklich Sinn, wenn der Empfänger auch die Trägerphasen in Echtzeit (RTK) verarbeiten kann.
Meist schweineteuere 2-Frequenzempfänger mit Echtzeitgenauigkeit von 1-3 cm.


Stefan

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U-Blox-5

Beitrag von Deichgraf » 15.05.2007 - 00:45

Hi, Stefan,
kannst Du eine Einschätzung zum neuen u-Blox-5-Chip abgeben?
Im Juni soll die Wintec BT-452 mit dem Chip kommen.

Gruß
Günther

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Beitrag von ssquare_de » 15.05.2007 - 07:51

Hallo Günther,


...ich warte ja selber auf den Antaris 5...wie auf Weihnachten. ;-)

Keine Ahnung, was der bringen wird. Ich hoffe schwer, dass hier wieder die Rohdaten über die diversen Schnittstellen ausgegeben werden, wie bei seinen Vorgängern.

Hoffentlich stehen bald Details und technische Daten auf der u-blox- Website.

Zum Spielen kann ich nur das Antaris-board empfehlen, das bietet für kleines Geld pure Unterhaltung aber dessen Fertigung läuft bald aus.


Korrektur für den letzten Beitrag:
Die Preise der GIS-Empfänger liegen durchweg viel höher...da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken...;-(




Stefan

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Jörn Weber
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Beitrag von Jörn Weber » 15.05.2007 - 18:59

Hallo Stefan,
ssquare_de hat geschrieben: mit Empfängern aus dem Vermessungsbereich beziehe ich mich auf mindestens GIS-Klasse und besser.

GIS-Klasse sind 1-Frequenzempfänger mit Datenaufzeichnung von Code und Phase-Rohdaten für späteres Postprocessing.

Diese Empfänger ( 1000-2000€-Preisklasse) können natürlich auch in Echtzeit mit DGPS-Daten oder SBAS-Daten korrigiert werden.

TypischeVertreter sind z.B.
Leica GS 20, Leica SR 20,
Echtzeitkorrektur mit DGPS und SBAS und 1-Frequenz-Empfänger bringen IMHO aber keine Genauigkeit unter 1 Meter. Oder sind die RTK-Empfänger mit L2-Frequenz schon dem Labor-Stadion entwachsen und haben die Postprozessoren überflüssig gemacht?
oder von Magellan

http://pro.magellangps.com/en/solutions/mobilemap/

Die Teile sind zum Teil schon für NTRIP vorbereitet.
Magellan macht vieles, aber nichts richtig. Auf deren Support möchte ich nicht vertrauen. Sorry, aber die sind mir ein rotes Tuch.
Vielleicht interessiert dich auch folgender Link?
http://www.ika.ethz.ch/teaching/bachelor_wehrli.pdf
Oha..., das hört sich an, als seihe der Autor bei Jübermann in die Lehre gegangen? Von dem stammt die beschrieben Methode. OCAD war mal das Tool der Orientierungsläufer und hat sich langsamm zum GIS gemausert. Jübermann erstellt mit dem Teil und den beschriebenen Methoden seit Jahren seine Gewässerkarten her. Das sind Overlays mit redaktionellen Inhalt, welche auf amtliche topographische Karten aufsetzen. Üblicher Weise verwendet man für OCAD ein Tablett-PC und einen GPS-Rucksack.

Auf meinem u-blox Board haben SBAS-Korrekturen letztes Jahr tendenziell bessere Werte ergeben als DGPS-Korrekturen von 100km enfernten Stationen.
Ich hätte hier eine DGPS-Station um die Ecke stehen, nur sendet die nur RTCM 3.0.

btw. Wo hattest Du die SBAS-Daten her? Ich überlege auch, ob ich mir ein Evalution-Kit von U-Blox anschaffe. Bei SiRF habe ich nichts ordenliches gefunden.
RTCM 3.0 macht erst wirklich Sinn, wenn der Empfänger auch die Trägerphasen in Echtzeit (RTK) verarbeiten kann.
Meist schweineteuere 2-Frequenzempfänger mit Echtzeitgenauigkeit von 1-3 cm.
Labormuster sind immer teuer. Schauen wir mal, wann die auf den Consumer-Markt aufschlagen.

Gruss Joern Weber

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Antaris-board

Beitrag von Deichgraf » 15.05.2007 - 19:46

Hi, Stefan,
ist ein solches Board einfach zu nutzen oder benötigt man einen komplizierten Laboraufbau bzw. sollte man Elektroniker sein?
Stromversorgung, Signalübertragung etc.

Gruß
Günther

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Beitrag von ssquare_de » 15.05.2007 - 20:55

Hallo,

ich hab hier seit gut 2 Jahren 2 Antaris RCB-LJ herumliegen, die schon seit 5 Monaten darauf warten, mit Bluetoothmodulen von AmberWireless verbunden zu werden.
Spannungsversorgung über 3-4 AA-Akkuzellen.
Eigendlich nichts dramatisches. Bischen löten nur.
Aber die liebe Zeit halt.
Jetzt über Pfingsten muss es was werden mit einem stabilem Gehäuse...:-)

Damit ist über Rinex und postprocessing mit einer professionellen Software bei Basislinien bis 15-30km und Beobachtungsdauer 15-20 min eine Genauigkeit von <3 cm zu erreichen.

Gibt aber auch Freeware http://www.precision-gps.org/ , mit Submeterresultaten.



Ich werd mal Links raussuchen, in denen Submetergenauigkeit mit GIS-Empfängern in Echtzeit erreicht wurde.

RTK-Maschinen der Vermesser erreichen in Echtzeit schon seit Jahren 1-3cm Genauigkeit im Feld. Dazu werden die Sapos-Dienste genutzt. Und dafür gibts ja NTRIP.

http://www.ottmarlabonde.de/L1/RTK-HEPS0.html


Stefan

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