Wenn alle falsch messen, dann messen alle richtig.

[KoenigDickBauch]

Hallo,

ja das ist eine komische Aussage. Aber der Gedanke dazu ist mir durch das geocaching gekommen.

Mit den normalen Geräten und ohne EGNOS liegen unsere Messungen natürlich sehr daneben.

Aber wo gegen?

Gegen so eine amtliche Karte wie Top25. Aber gegenüber einer anderen Messung eines geocachers auch?

Zum Auffinden eines Caches wäre doch ein hoch genaues Messinstrument doch eher schädlich, da der Cache ja mit einem schlechten gelegt wurde.

Jetzt müssten wir noch die jährlichen Schwankungen betrachten. Cache im November gelegt, also nur im November suchen?

Macht das irgendwie Sinn oder dümple ich ganz daneben.

Gruß
Thomas

[Michael]

Hallo,

darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.
Was richtig ist, ist ja zunächst eine Definition. Die ist gemacht. Jetzt versuchen halt alle möglichst richtig zu sein, gemäss der Definition. Jahreszeitliche Schwankungen bei GPS scheinen minimal zu sein, obwohl ich glaube, es gibt welche. Siehe GPS-Monitor. http://www.kowoma.de/gps/gpsmonitor/gpsmonitor.php
Immer im Juni/Juli scheint die Antenne 1 Meter höher, im November/Dezember 1 Meter tiefer zu liegen. Woran kann das liegen? (Immerhin bedeutet IMMER, dass es schon das dritten Jahr so ist)

Ich habe noch eine weitere interessante Frage an die Kopfzerbrecher:

Wie geht das GPS-System mit der Plattenverschiebung um?
Woran sind die Koordinaten auf der Erde festgemacht, wo es doch garnichts Festes darauf gibt?
Und wenn der Nullmeridian an England "befestigt" ist, wandert dann die USA nach Westen (also auch koordinatenmässig)?
Würde man das sehen, wenn man die Koordinaten dort über einen längeren Zeitraum aufzeichnet?
Ich sehe jedenfalls am GPS-Monitor (hier in Europa) nichts. Entweder ist die Wanderung zu langsam (sind aber doch knapp 10 cm im Jahr, wenn ich richtig liege. Das könnte man im Mittelwert schon als Drift sehen) oder GPS korrigiert das irgendwie. Oder der Nullmeridian ist doch an der Eurasischen Platte festgezurrt, dann sollten die Amerikaner "wandern". Die Geocaches dort im Übrigen auch...
Weiss das jemand?

Gruss
Michael

[Jörn Weber]

Hallo,

darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht.
Was richtig ist, ist ja zunächst eine Definition. Die ist gemacht. Jetzt versuchen halt alle möglichst richtig zu sein, gemäss der Definition. Jahreszeitliche Schwankungen bei GPS scheinen minimal zu sein, obwohl ich glaube, es gibt welche. Siehe GPS-Monitor. http://www.kowoma.de/gps/gpsmonitor/gpsmonitor.php
Immer im Juni/Juli scheint die Antenne 1 Meter höher, im November/Dezember 1 Meter tiefer zu liegen. Woran kann das liegen? (Immerhin bedeutet IMMER, dass es schon das dritten Jahr so ist)

Im Winter ist die Wirkung der Gravitation der Sonne und die Ionospäre anders als im Sommer.

Ich habe noch eine weitere interessante Frage an die Kopfzerbrecher:

Wie geht das GPS-System mit der Plattenverschiebung um?

WGS84 ist ein Kompromis und keine genaue Abbildung des Erdkörpers. Deshalb unterscheidet er sich zu IRTS und ERTS. Roland hatte sich vor ein paar Wochen darüber gedanken gemacht.

Woran sind die Koordinaten auf der Erde festgemacht, wo es doch garnichts Festes darauf gibt?

IRTS ist an den Sternen beweglich fest gemacht. Die kontinentalen Referenz-Systeme wie ERTS sind beweglich in IRTS eingebettet, um Plattenverschiebungen abbilden zu können. IRTS und ERTS sind auch keine staren Systeme und werden ständig in sogenannten Epochen aktualisiert. Dein Board weiß das übrigens.

Und wenn der Nullmeridian an England "befestigt" ist, wandert dann die USA nach Westen (also auch koordinatenmässig)?

Der Null-Meridian ist keine exakte sondern eine historische Referenz. Und ja die Kontnente wandern.

Würde man das sehen, wenn man die Koordinaten dort über einen längeren Zeitraum aufzeichnet?

Man sieht es schon mit DGPS deutlich .

Ich sehe jedenfalls am GPS-Monitor (hier in Europa) nichts. Entweder ist die Wanderung zu langsam (sind aber doch knapp 10 cm im Jahr, wenn ich richtig liege. Das könnte man im Mittelwert schon als Drift sehen) oder GPS korrigiert das irgendwie. Oder der Nullmeridian ist doch an der Eurasischen Platte festgezurrt, dann sollten die Amerikaner "wandern". Die Geocaches dort im Übrigen auch...
Weiss das jemand?

Der Nullmeridian ist an Eurasia so fest gezurt, wie die Mittelachse des Hauptinstrumentes von Greenwich.

Verwendet dein Empfänger DGPS? Der Antaris 4 von u-blox soll dazu ja in der Lage sein.

Gruss Joern Weber

[Michael]

Hallo,

heiderblitz, da habe ich ja in meinem eigenen Board ein paar Fragen gestellt, die man normalerweise mit: "Benutz doch mal die Suchfunktion" beantwortet bekommen hätte. Ich schweige in Ehrfurcht... - aber nur kurz.

Im Winter ist die Wirkung der Gravitation der Sonne und die Ionospäre anders als im Sommer.

Und das sieht man? Warum wird es mit den Modellen nicht rauskorrigiert, wenn es so deutlich und vorhersagbar ist?

Ansonsten habe ich mein Forum ein wenig gelesen und ziehe die Frage nach dem: "Wer bewegt sich eigentlich" zurück. Das wird mir zu wild, mein Kopf dreht sich heute schon. Vielleicht versuche ich es morgen nochmal...

Um letztlich Deine Frage zu beantworten. Der GPS-Monitor benutzt weder DGPS noch EGNOS. Ich wollte mir damit die Genauigkeit eines "normalen" Empfängers ansehen. Natürlich unter sehr guten Empfangsbedingungen, aber nicht mit zusätzlichem Schnickschnack.
Aber nachdem das jetzt soweit klar ist, denke ich darüber nach, das Teil auf EGNOS-Betrieb umzuschalten, dann würden wir mal sehen, ob die Genauigkeit zu- oder abnimmt.

Gruss
Michael

[Jörn Weber]

Hallo Michael,

Im Winter ist die Wirkung der Gravitation der Sonne und die Ionospäre anders als im Sommer.

Und das sieht man? Warum wird es mit den Modellen nicht rauskorrigiert, wenn es so deutlich und vorhersagbar ist?

Momentan werden IHMO ausserirdische Einflüsse, insbesondere der Mond, in den Erdmodellen als Mittelwert einbezogen. Andernfalls müsste man im Minutentakt das Erdmodel ändern. Für die Sonne gild ähnliches. Näheres müsste man mit dem Stichwort tidal prediction finden. Wenn Mond und Sonne sich auf der selben Erdseite befinden ist deren Gravitationseinfluss auf die Erde grösser, als wenn sie sich auf gegenliegenden Erdseiten befinden. Dieses wirkt sich nicht nur auf den Tidenhub aus, sonder auch auf das gravitationsbasierte Erdmodell. Solange die Natur der Gravitation noch nicht vollständig geklärt ist, kann man hier trefflich spekulieren.

Sonneneruptionen sind schwer vorhersagbar, beeinflussen aber die Ionospäre und somit die Messgenauikeit.

Gruss Joern Weber

[Deichgraf]

Hi,
dazu passend habe ich Folgendes gefunden:
Cluster-Sonden machen „schockierende“ Entdeckung
Messungen bestätigen theoretisches Modell zur Bugwelle der Erde
Zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren die vier Raumsonden des Cluster-Projekts der ESA. Denn sie haben erstmals beobachtet, dass sich die Schockwelle des irdischen Magnetfelds ab- und wieder aufbaut, statt statisch zu bleiben. Damit bestätigen sie das theoretische Modell zu dieser so genannten Schockwellen-Reformation.

Der Sonnenwind ist ein stetiger Strom von energiereichen, geladenen Teilchen, der von der Sonne ausgeht. Wenn er mit dem Magnetfeld der Erde kollidiert, wird er abrupt abgebremst und es entsteht eine Barriere aus ionisiertem Gas. Diese „Bugwelle“ liegt in rund einem Viertel der Entfernung Erde-Mond in Richtung Sonne. Bereits 1985 hatte der Forscher Vladimir Krasnoselskikh, vom Centre National de la Recherche Scientifique im französischen Orléans ein theoretisches Modell entwickelt, dass beschreibt, dass und wie sich diese Bugwelle aufbaut, bricht und dann wieder aufs Neue aufbaut – ähnlich wie die Wellen an einem Strand.

Gruß
Günther

[Roland]

Hallo,

Bezugssysteme !!!

Eigentlich liege ich im Moment flach, das Forum richtet mich jedoch auf.
Hoffentlich falle ich mit den nachfolgenden Äußerungen anschließend nicht auf die Nase. Ich mache mal einen Versuch:

http://de.wikipedia.org/wiki/ITRF
Schon ganz gut
Die ITRF-Stationen beobachten ihre Lage gegenseitig über die genannten Relativmessungen. Die Verbindung zum ICRF, also zum "Sternen"-Zelt, geschieht über die EOP=Erd-Orientierung-Parameter und ist ein eigener heikler Prozess. Über den ICRF-Rahmen hierzu was
Zebhauser Bezugssysteme Schon die Festlegung der Bezugspunkte=Radioquellen muss man zweimal lesen.

Gut, ETRF ist der europäische "feste" Teil. Wir bewegen uns mit so 2,5 cm/Jahr nach Nordosten, in 10 Jahren = 25 cm. Die Europäer müssen also sehen, dass sie mit ITRF Schritt halten ...

Ich müsste noch eine Quelle finden (das war heute das härteste Stück Arbeit, da ein Teil meiner Favoriten, und auch einige Links bei Wikipedia, nicht mehr funktionierten) der beschreibt, wie dicht WGS84 und ITRF gehalten werden.

Dann wäre noch der Nullmeridian. Ja, früher war das mal das Fadenkeuz von Airys Transit-Instrument. Heute ? Salopp eine Mixtur aus verschiedenen Zeitstationen.
Interessant
http://gpsinformation.net/main/greenwich.htm
Fast amtlich
http://www.nmm.ac.uk/server.php?show=co ... 300f00o004
Zur X-Achsorientierung fand nichts Besseres als einen amtlichen Erlass dort die Seite 8, auf der ich aber tatsächlich mal eine Genauigkeitsangabe gefunden habe.

Meine Gute-Nacht-Lektüre wird sein http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg/we ... rpt_07.pdf

Zur Plattentektonik nochmal
http://de.wikipedia.org/wiki/Plattentektonik
oder was ich noch fand
http://www.uni-muenster.de/GeoPalaeonto ... ktonik.pdf

Das mit der Gravitation und dem Einfluss auf den Erdkörper, prinziell richtig, die liegen wohl im Dezimeter-Bereich. Da hatte ich doch was gefunden ? Es gibt Vorschläge für ein GRS2000, das die Erdgezeiten beinhaltet (sieben Jahre alt, wurde der eigentlich angenommen ?)

Interessant ist ja die Variation der Höhen, die Michael erwähnt. Ich neige zur Interpretation durch Einflüsse der Ionosphäre, da die m.W. bei normalen Einfrequenz-Empfängern nur mit recht groben Modellen korrigiert werden.


Grüße Roland

[Deichgraf]

Hi,
nachdem ich mich gestern mit "Estimated Accuracy" auseinandergesetzt habe, stimme ich mit Einstein überein, alles ist relativ.
Und seit ich weiß, dass die Dasselfliege denken kann, denke ich, ja denke ich oder werde ich nur von Umwelteinflüssen gesteuert?

Gruß
Günther

[Roland]

Halllloo Günther,

Zeit und Inhalt Deines Postings deuten darauf hin, dass Du recht spät von einer Kneipentour, auf der die wirklich wichtigen Dinge des Lebens umfassend aber nicht abschließend diskutiert wurden, nach Hause gekommen bist

Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo

Bezugssysteme !!!

Ja, und? Immer dieser neumodische Kram. Das schon mal vorhandene Wissen geht verloren und wir können nicht mal mehr die 50 Jahre alten Karten korrekt interpretieren. Selbst Clifford Mungier hat damit seine Probleme. Was soll ich da dann als Amateur erst sagen.

Eigentlich liege ich im Moment flach, das Forum richtet mich jedoch auf.

Und wer richtet mich auf. Ich suche gerade ein Kartenbezugssystem für US-Militärkarten von Sumatra aus den 50ziger Jahren des letzten Jahrhunderts. Nein, Batavia und Everest samt Derivate passen nicht. Das Gitter habe ich schon, es schimpft sich "Netherlands East Indies equatorial zone (British Metric) grid". Nein das Yard-Derivat ist es nicht. Da liebe ich mir dich die russische Kartographie. "Simplify is more" ist zwar ein anglikanisches Sprichwort aber eine russische Tugend. Die US-Militärs sind zu faul ihre Karten auf ein einheitliches Bezugssystem umzusetzen. Und wenn sie dann im Krieg nicht klar kommen, kaufen sie russische Militärkarten oder bestellen deutsche Tornados.

Gut, ETRF ist der europäische "feste" Teil. Wir bewegen uns mit so 2,5 cm/Jahr nach Nordosten, in 10 Jahren = 25 cm. Die Europäer müssen also sehen, dass sie mit ITRF Schritt halten ...

....

Ich müsste noch eine Quelle finden (das war heute das härteste Stück Arbeit, da ein Teil meiner Favoriten, und auch einige Links bei Wikipedia, nicht mehr funktionierten) der beschreibt, wie dicht WGS84 und ITRF gehalten werden.

Militärisch wird WGS84 vom US-Miltär, sprich der NGA, definiert. Zivil wird es von Eurocontrol, der ältesten EU-Börde, verwaltet.

http://www.nga.mil/ast/fm/acq/FFD%20Dra ... v%2098.pdf
http://octopus.hit.bme.hu/tkatona/mirro ... /wgs84.htm

Dann wäre noch der Nullmeridian. Ja, früher war das mal das Fadenkeuz von Airys Transit-Instrument. Heute ? Salopp eine Mixtur aus verschiedenen Zeitstationen.

Nein, früher gab es den Leuchturm von Ferro auf El Hierro, und das seit 150 nach Christi. Was heißt eigentlich früher. Die Österreicher verwenden den Nullmeridian von Ferro heute noch im nationalen Kartengitter. Vielleicht sind die Österreicher ja auch von Gestern. Heute driftet der alte Nullmedridian von Ferro mit Amerika zusammen auf Europa zu und bescherrt den Österreichern ein wandernden Bezugspunkt auf dem Herrmanskogel. Helmert & Co. wusten schon warum sie für die Verlegung des Nullmeridian nach Greenwich stimmten, und dafür die Korrektur aller Blätter der "Karte des Deutschen Reiches" und der Dreiecksnetze in Kauf nahmen. Nur die Franzosen wollten nicht mitspielen. Hier das Orignaldokument des Internetionalen Erdrotationsdienstes.

http://www.ucolick.org/~sla/leapsecs/sc ... idian.html


Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

die Meridiankonferenz im Internet !
Was soll ich nun zuerst lesen Na, 288 Seiten ?

Zu Deinem Sumatra-Problem:

Die von mir ehrgeizig gesuchten Quellen verwirren wohl mehr als dass sie helfen, eine Abbildung

Netherlands East Indies equatorial zone (British Metric) grid Lambert

hätte danach ein Mercator-Grid, Grid-Code NM ? Über das Datum fand ich nichts. Du kannst ja mal Dein Glück versuchen.
https://www.dgiwg.org/digest/html/DIGEST_2-1_Part3.pdf
https://www.dgiwg.org/digest/documents/ ... _Aug97.pdf

Wenn die Amerikaner niederländische Grundlagen verwendet haben sollten, wäre ja auch ein Bessel-Ellipsoid möglich. Mit Djakarta als Datum.

Mein Tipp, ehe man sich derart versteigt: nachfragen.
http://www.rdnap.nl/
Wobei sich die Frage stellt, können die Kollegen zu US-Militärkarten Auskunft geben ?

Zu WGS84 und Eurocontrol:

Deine Link-Quelle führt nach Ungarn ? Das ist doch die frührere WGS84-Seite, die inzwischen so
http://www.wgs84.de/ aussieht ?!

Da geht's wohl mehr um die Luftfahrt. (Dass die sich da für zuständig erklären !) Wer ist überhaupt für den nationalen Raumbezug zuständig *kratzkratz*. Das Landesvermessungsamt Nordrhein-Westfalen lt. AVN-Nachricht demnächst jedenfalls nicht mehr .

Die AdV ?

Grüße Roland

[Roland]

Hallo Jörn,

oder den
EPSG Geodetic Parameter Dataset
http://www.epsg.org/
runterladen ?
Hab' ich noch nicht versucht, die haben aber ziemlich viel in Petrol, wollte sagen : in petto

Grüße Roland

[Jörn Weber]

die Meridiankonferenz im Internet !
Was soll ich nun zuerst lesen Na, 288 Seiten ?

Zu Deinem Sumatra-Problem:

Die von mir ehrgeizig gesuchten Quellen verwirren wohl mehr als dass sie helfen, eine Abbildung

Netherlands East Indies equatorial zone (British Metric) grid Lambert

hätte danach ein Mercator-Grid, Grid-Code NM ? Über das Datum fand ich nichts.

Ein Mecator-Grid ist es auch laut Legende. Nur hat es vom Bezugspunkt aus eine Ausdehnung von mehren tausend Kilometer und verläuft trotzdem noch parallel(!) zu den Meridianen. Das kann eigentlich bei einem rechtwinkligen Meter-Gitter nicht sein, und es lässt sich auch nicht kalibrieren. Die karte liegt 15° östlich vom Gitter-Bezugspunkt.

Du kannst ja mal Dein Glück versuchen.
https://www.dgiwg.org/digest/html/DIGEST_2-1_Part3.pdf
https://www.dgiwg.org/digest/documents/ ... _Aug97.pdf

Triviale Quellen habe ich schon befragt.

Wenn die Amerikaner niederländische Grundlagen verwendet haben sollten, wäre ja auch ein Bessel-Ellipsoid möglich. Mit Djakarta als Datum.

Ich schrieb doch das Batavia nicht passt. Auch wenn Batavia heute Djakarta heißt, bleibt doch der Name das Map Datum. Den bessel habe ich schon hin und her gedreht, passt einfach nicht. Gibt es nicht eine Software mit der ich aus 9 Koordinaten die Ellipsoid-Parameter errechnen kann?

Mein Tipp, ehe man sich derart versteigt: nachfragen.
http://www.rdnap.nl/
Wobei sich die Frage stellt, können die Kollegen zu US-Militärkarten Auskunft geben ?

Die Holländer haben mit dem Grid nichts zu tun, das haben die Amerikaner verbrochen, als sie die auf den Philippienen mit der Skalierung des des transversen Zylinders herumgespielt haben. Es gibt Quellen, welche behaupten dieses Gitter seihe im Rahmen der Vorarbeiten zum UTM-Gitter entstanden. Selbst Clifford Mungier hat schon graue Harre mit diesem Gitter bekommen. Ichgehe momentan davon aus das Karte und Grid eine unterschiedliche Projektion besitzen. Die Karte selber ist eine Transverse Mecator-Projektion und das Grit basiert auf einem Konus nach Lambert. Damit wäre zu erklären warum Meter-Grid und Meridiane auch nach 2000 km noch parallel verlaufen. Auf dem Äquator lassen sich solche Spielchen durchaus machen. Aber das erklärt immer noch nicht den Ellisoid.

Zu WGS84 und Eurocontrol:

Deine Link-Quelle führt nach Ungarn ? Das ist doch die frührere WGS84-Seite, die inzwischen so
http://www.wgs84.de/ aussieht ?!

Ja, merkwürdig.

Da geht's wohl mehr um die Luftfahrt. (Dass die sich da für zuständig erklären !) Wer ist überhaupt für den nationalen Raumbezug zuständig *kratzkratz*. Das Landesvermessungsamt Nordrhein-Westfalen lt. AVN-Nachricht demnächst jedenfalls nicht mehr .

Die Luftfahrt unterliegt EU-Recht! Und für Luftsicherheit ist Eurocontrol zuständig. Dadurrh ist Eurocontrol die Aufsichstbehörde für EGNOS und auch der Normen-Verwalter für den Lagebezug im Luftraum. Aus diesem Grundsatz heraus überwachen sie dann auch WGS84 mit.

Gruss Joern Weber

[Jörn Weber]

Hallo Jörn,
oder den
EPSG Geodetic Parameter Dataset
http://www.epsg.org/
runterladen ?

Warum runterladen? http://ocean.csl.co.uk/.

Die Wissen auch nicht mehr als ich recherchiert habe.

http://ocean.csl.co.uk/OceanBrowser/bro ... ?code=3001. Das Gitter passt, aber nicht zu US-Militärkarte. Der Versatz ist 20 km.

Gruss Joern Weber

[Jörn Weber]

Hallo zusammen,

Warum runterladen? http://ocean.csl.co.uk/.

Die Wissen auch nicht mehr als ich recherchiert habe.

http://ocean.csl.co.uk/OceanBrowser/bro ... ?code=3001. Das Gitter passt, aber nicht zu US-Militärkarte. Der Versatz ist 20 km.

Doch die Wissen das, die Karte selber ist ein transverse Mecator-Projektion das Gitter aber besitzt eine nichttransverse Mecatorprojektion. Aus diesem Grund passt sich das Gitter den Meridianen an.

Gruss Joern Weber