Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Fragen zu GPS-Empfängern und alles was damit zu tun hat.

Moderator: Roland

Heri78
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Heri78 » 12.05.2008 - 01:41

Lebenszeichen

Hallo Gemeinde,
habe hier einen Beitrag aufgestöbert der interessant ist.
http://imperia.mi-verlag.de/imperia/md/ ... egovic.pdf
Habe z.Z. keine weiteren eigene News. Wünsche allen eine sonnige woche

Harald

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Roland
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Roland » 12.05.2008 - 20:55

Hallo,

eine GPS-Rikscha !
Damit können wir den Asiaten Paroli bieten ...

Grüße Roland

Student83

Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Student83 » 02.07.2008 - 19:44

Hallo Leute,

ich habe Rohdaten (GPS+GLONASS) über einen Zeitraum von 24 Stunden in unmittelbarer Nähe einer SAPOS- Station (GNSS- Station) aufgezeichnet. Die Rohdaten sind in 10 min. Intervalle aufgeteilt worden. Die Basislinien sind zum einen mit und auch ohne GLONASS ausgewertet worden. Anschließend ist aus allen Lösungen der Mittelwert mit der dazu gehörigen Standardabweichung bestimmt worden. Die Mittelwert, ob mit oder ohne GLONASS unterscheiden sich kaum. Die Standardabweichungen unterscheiden sich.
Mit GLONASS:
SEast [mm] = 0,4
SNorth [mm] = 0,8
SHöhe [mm] = 1,0

Ohne GLONASS:
SEast [mm] = 0,2
SNorth [mm] = 0,3
SHöhe [mm] = 0,7

Der Signifikanztest mit der F- Verteilung ergab, dass die Verschlechterung mit einer Sicherheitswahrscheinlichkeit von 95% nachgewiesen ist.

Ich frage mich jetzt, warum die Standardabweichung/ Streuung der Messwerte mit GLONASS schlechter geworden ist. An den schlechteren Ephemeriden sollte es nicht liegen, wegen der kurzen Basislinie. Es ist auch mit den Parametern die PZ- 90.02 gearbeitet worden (sollte aber auch keine Auswirkung aufs Ergebniss habe).

Vielleicht hat einer von euch ja eine Idee?

Gruß Christoph

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Jörn Weber
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Jörn Weber » 03.07.2008 - 12:18

Hallo,
Student83 hat geschrieben: Vielleicht hat einer von euch ja eine Idee?
Hast Du die Unterschiedliche Zeitbasis beachtet? Zulu- und GOST-Zeit?

Gruss Joern Weber

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Roland
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Roland » 03.07.2008 - 17:03

Hallo Christoph,


erstmal Bewunderung für das was Du da machst.

Dann Versuch einer Deutung.

1. Alles ist korrekt, aber zu dem Zeitpunkt war eine schlechte Glonass-Signalausbreitung, die das Ergebnis runterzieht.
2. Glonass-Korrekturdaten sind nicht korrekt. Sie werden unzureichend modelliert.
3. GPS-Korrekturdaten sind nicht korrekt, sie werden zu optimistisch modelliert.
4. Jörns Frage etwas verfeinert: die beiden Systemzeiten sind unzureichend synchronisiert, fehlende Driftkorrektur.
5. Deine Mittelbildung ist nicht korrekt *hüstel*, sind das z.B. wirklich [mm] ?
6. Gibt es da nicht noch Restfehler, wenn auf der Referenzstation ein anderer Glonass-Empfänger arbeitet als der Rover ? Frequenzabhängige Signalverzögerungen ?
(Wanninger, ick hör Dir trapsen …)

Da mir die eigenen Erfahrungen fehlen, muss ich mich auf fremde stützen. Hier
http://www.dvw-lv1.de/0_termine.htm
findest Du am 19.Juni 2008 einen Vortrag über „Trimble VRSnow“ mit Power-Point-Folien.
(Dass ich das mal brauchen kann …)

Nach der Folie 15 werden Trimbles 24h-Kombinationen von GPS+Glonass-Messungen gezeigt, die im Ergebnis etwa wie folgt aussehen

GPS alleine : Lage +- 0,3 cm Höhe +- 0,8 cm
GPS+Glonass: Lage +- 0,2 cm Höhe +- 0,6 cm.
Zentimeter !



Grüße Roland

Student83

Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Student83 » 03.07.2008 - 18:45

Also das mit der Zeit?! Keine Ahnung, ich habe mit Leica Geo Office 6.0 ausgewertet, da sollte das doch automatisch berücksichtigt werden.

Standardabweichung sollte richtig sein, also mathematisch ... ist halt die Standardabweichungen des Mittelwertes.
Die Standardabweichung für eine Beobachtung sieht so ähnlich aus wie die in der Trimble Präsentation.

Standardabweichung einer Beobachtung:

GNSS
SEast [mm] = 5,1
SNorth [mm] = 7,6
SHöhe [mm] = 9,7

SLage [mm]= 9,2

GPS
SEast [mm] = 2,7
SNorth [mm] = 3,9
SHöhe [mm] = 8,4

SLage [mm]= 4,7

Grüße

P.s. am verzweifeln

Student83

Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Student83 » 03.07.2008 - 19:12

Mal anderes gibt es hier jemanden, der die Standardabweichung durch GLONASS verbessern konnte?
Gelesen und gehört habe ich auch schon viel darüber, dass die Genauoigkeit verbessert werden konnte,
der Theorie nach verstehe ich das auch und möchte eigentlich auch nicht wiedersprechen,
ist aber nicht die einzigste Untersuchung, die ich gemacht habe, bei der die Ergebnisse mit GLONASS schlechter wurden,
ach mit einer anderen Software (Trimble Business Center).

naja ...


Grüße

Heri78
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Heri78 » 13.10.2008 - 16:40

Hallo Gemeinde,

hoffe es geht euch allen Gut und ihr seit immer noch so fleißig und hilfsbereit wie von einem halben Jahr. War die letzten Monate leider anderweitig beschäftigt und mehr oder weniger abseits der digitalen Welt unterwegs.
Trotzdem möchte ich hier nun einige Erfahrungen mit GNSS mit euch teilen.
Um eine Aussage zu den Vorteilen der kombinierten Messung gegenüber der reinen GPS-Messung zu treffen, habe ich mehrere Dutzend Messungen mit mittleren bis starken Horizontabdeckungen ausgewertet.
Bei dem aktuellen Ausbaustatus, im Schnitt von 14 GLONASS-Satelliten, konnte ich eine Verbesserung der Zuverlässigkeit unter allen Abschattungsbedingungen im Mittel von 15 Prozent zu Gunsten der kombinierten Messung feststellen. Die Lagestandardabweichung wurde abhängig von Art und Stärke der Abschattungen ebenfalls verringert. Je stärker die Abschattungen, desto größer die Unterschiede in der Lagegenauigkeit, was sich auf mehr verfügbare Satelliten bei GPS/GLONASS-Messungen zurückführen lässt. Angaben über eine verbesserte Initialisierungszeit konnte ich aus den Untersuchungen nicht ziehen, denn dazu wären zeitgleiche Messungen eines hybriden- und eines GPS-Empfängers unter gleichen Bedingungen nötig gewesen. Die maximale Messdauer lag bei 5 Minuten(bevor ohne Initialisierung abgebrochen wurden im RTK-Modus) bei der 15% mehr Messungen mit GPS/GLONASS initialisiert werden konnten als bei reinem GPS. Dies lässt auch auf einen Vorteil für die kombinierte Messung in Bezug auf die Initialisierungszeit schließen. Zur Initialisierungszeit, wie auch zur Zuverlässigkeit und zur Genauigkeit, ist anzumerken, dass es weiterhin einer Planung der Messung von problematischen Punkten bedarf. Es ist keinesfalls eine Tatsache, dass durch die zusätzliche Nutzung von GLONASS-Signalen von nun an eine Vermessung ohne jegliche Kenntnis der Örtlichkeit möglich ist. Ich hoffe der weitere Ausbau des GLONASS-Systems wird diese Problematik weiter reduzieren, jedoch ist eine Planung stets empfehlenswert und sicher auch wirtschaftlich.

Grüße aus Downunder

Heri

guidobaumann
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von guidobaumann » 28.12.2008 - 00:31

Hallo zusammen,
ich habe zwar schon lange die kowoma Seite gekannt,
aber auf das Forum bin ich erst jetzt gestoßen.
Ich gehöre zu den Landvermessern die mittlerweile 6 Leica RTK GPS zur Verfügung haben incl. LGO6 und Rinexverarbeitung.
GPS-Vermessung betreibe ich nun seit über 8 Jahren.
Zum einen messen wir keine Koordinaten sondern Basislinien,
sei es mit der eigenen Referenz (haben wir bis vor ca. 5 Jahren so gemacht) oder heute mit einem Korrekturdatenanbieter (SAPOS/ASCOS).
Natürlich darf ASCOS auch im Kataster benutzt werden, auch wenn wir als ÖBVI SAPOS nutzen ist mir nicht bekannt, das in NRW ASCOS verboten ist.
Wie das in anderen Bundesländern aussieht, kann ich nicht sagen.
Zu den virtuellen Referenzen, die werden aus den SAPOS Stationen berechnet und es wird dann die virtuelle Referenz an der navigierten Position ermittelt. Im Prinzip wird so getan, als würde ich eine eigene Referenz benutzen. Damit ist mir dann möglich zu der bekannten virtuellen Station (im ETRS89) die Basislinien zu rechnen. Da die Position im ETRS89 bekannt ist, erhalte ich bei Adition der Basislinie meine ETRS89 Koordinate, die mir in Echtzeit angezeigt wird.
Zum initialisieren des Systems werden aber 5 Satelliten gebraucht, wenn auch nach Initialisierung mit 4 Satelliten weitergemessen werden könnte.
Wenn ich nun eine eingene Referenz nutze, dann ist mir die absolute Lage nicht bekannt, da ich die navigierte Position für die Referenz fest halte (unter guten Verhältnissen erlange ich eine absolite Positionsgenauigkeit von ca. 1,5m) oder aber einen bekannten Punkt in 3D kenne. Da die Basislinien aber weiterhin genau bestimmt werden, ist mein Netz was ich dort messe genau, nur ohne absolute Genauigkeit. Durch Messung auf bekannten Punkten kann ich dann über Transformation das Problem lösen.
Aus der Praxis heraus haben wir folgende Erfahrungen gemacht:
RTK Messungen mit eigener Referenz (ca. 1-1,5 cm) sind etwas genauer als mit SAPOS (1-2,5 cm).
Leider unterstützt SAPOS in NRW noch kein Glonass, daher fehlen mir hier Erfahrungswerte, ein Kollege hat aber ähnliche Erfahrungen wie Heri78 gemacht.
Es kann unter schlechteren Bedingungen noch mit der GNNS Station gearbeitet werden, wenn GPS allein versagen würde. Im Sommer werde ich vermutlich damit spielen können, dann will NRW umgestellt haben. Die Theorie wie das Leica umsetzt um die Daten GPS / Glonass unter einen Hut zu bekommen ist mir leider nichts bekannt.
Für den Fall von Heri78 ist aber ein anderer Aspekt deutlich wichtiger, es sollte für den Brückenbau ein örtliches spannungsfreies System geschaffen werden,
das ist mit GPS nicht ganz so einfach. Zum einen muß mit statischen Messungen gearbeitet werden und bei Nutzung von amtlichen Systemen ist natürlich die Abbildungsverzerrung und die Höhenlage zu berücksichtigen.
Bei der nackten Schaffung eines örtlichen Systems muss höllisch aufgepaßt werden, das man nicht auf der Höhe des Ellipsoiden landet. Dann gibt es einen häßlichen Maßstab. Besonders dann, wenn es Transformationsansätze für ein örtliches System gibt. Bei Leica Ein-Schritt-Transformation, dort landet man auf dem Ellipsoiden.

Gruß Guido

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Jörn Weber
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Jörn Weber » 29.12.2008 - 11:36

Hallo Guido,
guidobaumann hat geschrieben: Bei der nackten Schaffung eines örtlichen Systems muss höllisch aufgepaßt werden, das man nicht auf der Höhe des Ellipsoiden landet. Dann gibt es einen häßlichen Maßstab. Besonders dann, wenn es Transformationsansätze für ein örtliches System gibt. Bei Leica Ein-Schritt-Transformation, dort landet man auf dem Ellipsoiden.
Hier möchte ich noch einmal ansetzen. Wie weit ist die deutsche Landvermessung bezüglich des Höhensystems? Wird hier schon das EGM2008 umgesetzt oder wartet man bis das BKG mit den eigenen Berechnungen fertig ist?

btw. Ich habe hier in Jena mir ein zu errichtendes Tunnelbauwerk (Autobahn) angeschaut. Dort wurde für den 5 km langen Tunnel einer eigene Basislinie permanente an jedem Tunnelkopf errichtet.

Gruss Joern Weber

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Roland
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Roland » 29.12.2008 - 13:09

Hallo Guido,

vom Geoclub hierhergefunden !
Ich wollte Dich schon fragen, ob Du nach dem fetten Festtagsbraten solch schwere Themen nicht noch ein bisschen ruhen lassen kannst ... jetzt serviert Jörn das EGM2008 *seufz*

Ich warte noch auf einen Anruf der NGA, der mir sagt, wie "genau" das EGM2008 ist 8)
Vermutlich im Bereich des Dezimeters
Letzter Link

Das Quasigeoid des BKG von 2005 erreicht aber 1,5 cm
http://www.geobasis-bb.de/GeoPortal1/pr ... geoid.html

Das nächste Quasigeoid -2012 ?- soll unter einem Zentimeter liegen.

Jetzt müsste man noch die Anwendungsfälle beider Modelle auseinanderhalten ... uff, erstmal verdauen.

Achso, der Tunnel.
Da ist alles möglich, vom projektbezogenen lokalen Bezugssystem über ans Landesnetz angeschlossenem bis im Zuge des Projekts erneuerten Landessystem.


Grüße Roland

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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von guidobaumann » 29.12.2008 - 16:20

Jörn Weber hat geschrieben:Hallo Guido,

Hier möchte ich noch einmal ansetzen. Wie weit ist die deutsche Landvermessung bezüglich des Höhensystems? Wird hier schon das EGM2008 umgesetzt oder wartet man bis das BKG mit den eigenen Berechnungen fertig ist?

btw. Ich habe hier in Jena mir ein zu errichtendes Tunnelbauwerk (Autobahn) angeschaut. Dort wurde für den 5 km langen Tunnel einer eigene Basislinie permanente an jedem Tunnelkopf errichtet.

Gruss Joern Weber
Hallo Joern,

ich hatte versucht in meinem Beitrag verständlich zu machen, das wir bei der Vermessungstechnischen Anwendung nicht navigieren.
Entsprechend bleibt uns nur das Problem die Koordinaten entsprechend zu transformieren. Daher werden diese Modelle nur etwas für überregionale Transformationsmodelle interessant.
In NRW kann man vom ehemaligen Landesvermessungsamt, heute Bezirksregierung Köln (wat ist unsere Regierung bekloppt) ein Transformtionsmodell für das Gaus-Krüger Netz 77 und ein Undulationsmodell erhalten.
Hier der Flyer zu der Geschichte.
Der Einsatz eines EGM2008 dürfte aufgrund der unterschiedlichen Höhensystem die zwar zur Zeit zu NHN überführt werden, bzw. überführt worden sind nicht ausreichend sein.

Leider habe ich vom Tunnelbau nicht allzuviel Ahnung. Aber das dürfte die grundlegenden Punkte sein, mit denen die Richtungen bestimmt werden um die Bohrköpfe zu steuern. Man möchte sich ja in der Regel in der Mitte treffen :wink:

Gruß Guido

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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von guidobaumann » 29.12.2008 - 16:28

Roland hat geschrieben:Hallo Guido,

vom Geoclub hierhergefunden !
Ich wollte Dich schon fragen, ob Du nach dem fetten Festtagsbraten solch schwere Themen nicht noch ein bisschen ruhen lassen kannst ... jetzt serviert Jörn das EGM2008 *seufz*
...
Achso, der Tunnel.
Da ist alles möglich, vom projektbezogenen lokalen Bezugssystem über ans Landesnetz angeschlossenem bis im Zuge des Projekts erneuerten Landessystem.

Grüße Roland
Hallo Roland,
jau, die Kowoma Seite kannte ich ja schon lange, aber irgendwie habe ich nie kapiert das dazu ein Forum gehört in dem auch noch auf sehr hohem Niveu diskutiert wird. (Auch wenn für mich das ein oder andere absolut böhmische Dörfer sind)

Die grundlegende Planung des Tunnels wird mit Sicherheit im Landessystem durchgeführt werden, aber für die Bauausführung (je nach Größe) muß man dann doch in der Regel auf ein örtliches System zurückkommen.
Ich hatte zuletzt mit nem Grundlagensystem für ein neues Kraftwerk zu tun, da ist dann leider durch einen Planer das Koordinatensystem festgelegt worden, so das wir ein einer Ecke mit negativen Koordinaten zu tun haben, das mögen wir Vermesser gar nicht :roll:

Gruß Guido

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Jörn Weber
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von Jörn Weber » 29.12.2008 - 16:48

guidobaumann hat geschrieben: In NRW kann man vom ehemaligen Landesvermessungsamt, heute Bezirksregierung Köln (wat ist unsere Regierung bekloppt) ein Transformtionsmodell für das Gaus-Krüger Netz 77 und ein Undulationsmodell erhalten.
Das Modell kenne. Eure Landesregierung gehört geteert und gefedert. NRW brauch ja keine Touristen, also sind auch touristische Karten nicht notwendig. Das können ja die privaten erledigen. LOL. Solche Ideen mögen vielleicht intouristischen Ballungsgebieten funktionieren, aber nicht in im Pott.
Basismaterial wie die digitale TOP50 oder TOP10 braucht ja auch niemand. Hat es schon einen privatwirtschaftlichen Anbieter gegeben, der ein TOP10 fertig bekommen hat?

Gruss Joern Weber

guidobaumann
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Re: Kombination GPS/GLONASS für geodätische Zwecke

Beitrag von guidobaumann » 29.12.2008 - 18:19

Jörn Weber hat geschrieben: Das Modell kenne. Eure Landesregierung gehört geteert und gefedert. NRW brauch ja keine Touristen, also sind auch touristische Karten nicht notwendig. Das können ja die privaten erledigen. LOL. Solche Ideen mögen vielleicht intouristischen Ballungsgebieten funktionieren, aber nicht in im Pott.
Basismaterial wie die digitale TOP50 oder TOP10 braucht ja auch niemand. Hat es schon einen privatwirtschaftlichen Anbieter gegeben, der ein TOP10 fertig bekommen hat?

Gruss Joern Weber
Das mit den Karten ist wirklich der Hammer, aber sie stellen ja alles auf Atkis um.
Was da die Landesregierung geritten hat, geht nicht in meinen Kopf.
Das Trafomodell funktioniert übrigens sehr gut.

Gruß Guido

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