GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Fragen zu GPS-Empfängern und alles was damit zu tun hat.

Moderator: Roland

ssquare_de
Beiträge: 671
Registriert: 07.10.2006 - 16:23

GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von ssquare_de » 21.08.2008 - 10:36

Hallo,




nachdem im Naviboard http://www.naviboard.de/vb/showthread.p ... 935&page=2 Fragen zur Verwendung von Doppler-Shift-Messungen in GPS-Empfängern auftauchten, wollen wir uns das vielleicht auch hier mal näher ansehen. :-)


Um was gehts eigendlich?



Auswertung der Pseudoranges ( Rohdaten, gemessen in m )

Wie hier im Forum schon öfter ausgeführt, werden für die Berechnung der absoluten Position und des User clock offset, also den Uhrenfehler im Gps-Empfänger, die ungestörte, gleichzeitige Beobachtung mindestens 4er Sats benötigt. Ungestört bedeuted, die Datennachrichten des C/A-Codes müssen vollständig empfangen und entschlüsselt werden können.

Aus den fortlaufenden Positionsberechnungen, die ja auch alle mit einem Zeitstempel versehen sind, lassen sich leicht die Geschwindigkeiten und die Richtung der Geschwindigkeitsvektoren zwischen den einzelnen Positionen berechnen. ( v = s/t )

Die Positionsfehler setzen sich natürlich in die Geschwindigkeitsberechnung mit fort! Das Resultat sind ungenaue, unruhige Geschwindigkeitsbestimmungen, die Werte mit beträchlichen Peaks versehen.


Auswertung der Deltaranges ( Doppler-rohdaten, gemessen in Hz)

Da die Nav-Sats über unseren Gps-Antennen mit beträchtlicher Geschwindigkeit ihre Bahnen ziehen, kann man die Doppler-Effekte, die auf der Strecke zwischen Sat und Empfänger auftreten, nutzen.
Analog zur Positionsbestimmung von oben, kann der Empfänger aus 4 gleichzeitigen Dopplershiftmessungen zu 4 verschiedenen Sats seinen Geschwindigkeitsvektor und seinen user-clock-drift (Uhrendrift) berechnen.


Vorteile der zweiten Methode?

Bei der Bestimmung der Geschwindigkeit über die Pseudoranges limitiert natürlich die erzielte Positionsgenauigkeit auch die Geschwindigkeitsgenauigkeit.
Zu den absoluten Positionsfehlern von Gps-Empfängern, besonders auch unter erschwerten Bedingungen, muss man hier wohl nicht viel sagen.

Beim 2ten Weg wird der Doppler-shift des TRÄGER-Signals (Carrier) ausgewertet.
Im Gegensatz zum C/A-Code bei der Positionsbestimmung über Pseudorange-Auswertung!!!
Wie immer, wenn das Trägersignal mit ins Spiel kommt, wirds dramatisch genauer.:-)
Schaut euch dazu beide Signalformen mal an.

Die Erfassung der Doppler-shifts macht von den Pseudoranges, also von der Positionsbestimmung unabhängig.


Natürlich gibts dazu auch was zum Selberlesen, und natürlich auch viel ausführlicher...:-))


http://nujournal.net/HighAccuracySpeed.pdf
Der Locosys GT-11 von oben ist SirfIII-motorisiert, wenn ich mich recht erinnere...
http://math.tut.fi/posgroup/DopplerPosi ... ithGPS.pdf
http://www.navcen.uscg.gov/pubs/gps/gpsuser/gpsuser.pdf



Stefan
Zuletzt geändert von ssquare_de am 23.08.2008 - 09:08, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Jörn Weber » 21.08.2008 - 11:39

Hallo Stefan,
ssquare_de hat geschrieben:
nachdem im Naviboard http://www.naviboard.de/vb/showthread.p ... 935&page=2 Fragen zur Verwendung von Doppler-Shift-Messungen in GPS-Empfängern auftauchten und dort meine Anmeldung aus irgendwelchen Gründen gescheitert ist( Dopplereffekte?!? :twisted: )
Die Admins dort helfen sofort. Ich schicke denen einen Pointer auf diesen Thread.

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Jörn Weber » 21.08.2008 - 11:53

Hallo Stephan,
ssquare_de hat geschrieben: Analog zur Positionsbestimmung von oben, kann der Empfänger aus 4 gleichzeitigen Dopplershiftmessungen zu 4 verschiedenen Sats seinen Geschwindigkeitsvektor und seinen user-clock-drift (Uhrendrift) berechnen.
Was mir schon länger durch den Kopf geht, können nicht auch andere Satelliten mit diesem Verfahren genutzt werden, vorausgesetzt ich kenne
deren Position? Mit fallen das die geostationären SBAS genauso ein, wie die Bildsatelliten auf polaren Umlaufbahnen. Denn der Inhalt der gesendeten Daten ist je eigentlich zweitrangig.

Gruss Joern Weber

ssquare_de
Beiträge: 671
Registriert: 07.10.2006 - 16:23

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von ssquare_de » 21.08.2008 - 13:00

Hallo Joern,


klar, die SBAS-Vögel bieten 3 Hauptnutzungsmöglichkeiten:

Integrity-Infos:
damit können einzelne, defekte GPS-Sats von der Verwendung im GPS-Empfänger ausgeschlossen werden.

Correction-Infos:
für die Verbesserung der Pseudorangemessungen ( Positionsgenauigkeit ) von GPS-und GLONASS-SATs .
Hauptsächlich durch Anbringen der aktuellen Atmosphärenkorrekturen ( Hauptfehlerquelle bei Positionsberechnungen von Einfrequenzempfängern )
Aber auch individuelle Uhrenkorrekturen der einzelnen GPS-Sats und noch ein paar Kleinigkeiten...

Ranging-Infos:
Verwendung wie die "normalen" GPS-Sats. Mit der entsprechenden Firmware verwendet ein GPS-Empfänger die SBAS-Sats genauso, wie die restlichen GPS-Sats.
In den Rohdaten der Empfänger laufen die Pseudorange-, Doppler-, CarrierPhase-messwerte beider Sat-Gattungen auf.

Es liegt an den Softwareentwicklern, was vernünftiges daraus zu machen. :-)


..."Denn der Inhalt der gesendeten Daten ist je eigentlich zweitrangig."...
Korrekt!
Der C/A-Code muss nicht entschlüsselt werden, nur die exakte Sendefrequenz muss bekannt sein!



Stefan

P.S. Ich werd mich vielleicht heute abend oder morgen nochmals um einen Account bemühen.

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Jörn Weber » 21.08.2008 - 16:25

Mit der entsprechenden Firmware verwendet ein GPS-Empfänger die SBAS-Sats genauso,
Der MTK liefert mir eigenartiger Weise diese Satelliten auch als gewöhnliche Satelliten mit Position.
ssquare_de hat geschrieben: ..."Denn der Inhalt der gesendeten Daten ist je eigentlich zweitrangig."...
Korrekt!
Der C/A-Code muss nicht entschlüsselt werden, nur die exakte Sendefrequenz muss bekannt sein!
Ich meinte das noch viel weiter gefasst, kann man nicht jeden X-beliebigen Satelliten zur Navigation verwenden? Voraussetzung ist doch nur das seine Bahnelemente bekannt sein müssen.
P.S. Ich werd mich vielleicht heute abend oder morgen nochmals um einen Account bemühen.
:D

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
Roland
Beiträge: 2055
Registriert: 18.02.2004 - 22:33
Wohnort: Wusterhausen(Dosse)

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Roland » 21.08.2008 - 18:02

Hallo,


ich hatte gedacht und gehofft, über das Thema Dopplerverfahren wäre endlich Gras gewachsen.
Nach wie vor erscheint es mir unheimlich, wie aus 14.000 km/h Satellitengeschwindigkeit so 10 km/h Eigengeschwindigkeit herausgekitzelt werden kann. 1.000-1.600 km/h Erdumdrehung stecken ja auch noch drin.

Ein leidlicher Trost ist mir der Link, der zeigt, dass man darüber eine Doktorarbeit schreiben kann.

Auf der Suche nach Links zur Dopplermessungen mit dem Sputnik (hier eine Anekdote
http://www.unh.edu/news/news_releases/1 ... utnik.html)

fand ich diesen Link zur Historie der Orbitbestimmung
http://techdigest.jhuapl.edu/td2703/vetter.pdf


Und Stefan:
Du willst in anderen Foren posten :shock:
(Du merkst, dass unsere geheimen IP-Blocker greifen … )

Und Jörn:
Du unterstützt ihn noch dabei :shock: :shock:

Mehr ernsthaft, mit den "X-beliebigen Satelliten" kann man wieder ins Blaue hinein spekulieren. Braucht man nicht doch eine Codierung zur Signalkorrelation, eine Zeitmarke zur Synchronisation, eine für Miniantennen geeignete Frequenz usw.usf ? Man touchiert den Dunstkreis der geheimnisvollen Signalverarbeitung.


Grüße Roland

ssquare_de
Beiträge: 671
Registriert: 07.10.2006 - 16:23

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von ssquare_de » 21.08.2008 - 18:35

Hallo Roland,


du meinst also, ich kann erst dann in anderen Foren posten, wenn du meine persönliche Selective Availability deaktivierst ...?!? :lol:


Joern,

wie meinst du das:
..."Der MTK liefert mir eigenartiger Weise diese Satelliten auch als gewöhnliche Satelliten mit Position."...

Wenn die Ranging-funktionen vom Egnos-Betreiber angeschaltet sind und du das "Ranging" mit u-center in deiner Antarismaus aktivierst, stehen da die Egnos-Sats genauso wie die GPS-Sats auf der Matte...das ist nichts Besonderes, machen meine beiden alten Antaris schon seit eh und je...
Bei den Garmins vielleicht aber schon. :)

Dein Empfänger braucht halt die Bahndaten der Sats und die genaue Kenntniss der stabilen Sendefrequenz ...



Stefan

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Jörn Weber » 21.08.2008 - 20:04

Hallo,
ssquare_de hat geschrieben: du meinst also, ich kann erst dann in anderen Foren posten, wenn du meine persönliche Selective Availability deaktivierst ...?!? :lol:
Keine Sorge Roland, wir wissen wo wir hingehören, wenn das Rauschen im Äther zu groß wird. Dann wissen wir den niedrigen Lärmpegel hier zu schätzen.
wie meinst du das:
..."Der MTK liefert mir eigenartiger Weise diese Satelliten auch als gewöhnliche Satelliten mit Position."...
Der neue MTK v2 liefert mir auch bei eingeschalteten Ranging die Positionsdaten.
Wenn die Ranging-funktionen vom Egnos-Betreiber angeschaltet sind und du das "Ranging" mit u-center in deiner Antarismaus aktivierst, stehen da die Egnos-Sats genauso wie die GPS-Sats auf der Matte...das ist nichts Besonderes, machen meine beiden alten Antaris schon seit eh und je...
Bei den Garmins vielleicht aber schon. :)
Das hat erstmal nichts mit Garmin zu tun. In der H-Serie und in der Colorado-Serie von Garmin ist die vorletzte Generation von MediaTek's Chipsatz mit 32 Kanälen enthalten. Danach folgte die nächste Generation mit 51 Kanälen und die neuste Generation ist ein 5 Hz-Empfänger mit 66 Kanälen. Der stopft mir gerade NMEA-Schnittstelle selbst bei 115000 bps voll. Mediatek hat das vorhergesehen und dafür gesorgt, das der Chipsatz die Daten unabhängig vom NMEA-Protokoll im Binärformat dierekt auf den Flashspeicher des Loggers schiebt. Von dort aus kann ich sie dann auf den PC laden und in das Excel-Format umwandeln. Im Gegensatz zum u-blox werden auch die Qualitätsparameter und die Satellitenparameter auf Wunsch geloggt. Leider gibt es noch keine brauchbare Auswertungssoftware. Wenigsten lassen sich die Log-Daten schon im csv oder gpx konvertieren. Siehe hierzu das Freeware Projekt das sich intensiv mit dem MediaTek Chipsätzen befasst. Das Teil soll angeblich auch DGPS-fähig sein, aber näher nin ich da noch nicht eingestiegen. Jedenfalls lässt sich RTCM explizit als Datenquelle auswählen.

Hier die wichtigsten Tech.-Infos zu den Dingern: http://spreadsheets.google.com/ccc?key= ... N-5tBokuOA
Dein Empfänger braucht halt die Bahndaten der Sats und die genaue Kenntnis der stabilen Sendefrequenz ...
Eine extrem stabile Frequenz und bekannte Position besitzen nur die Navigationsatelliten. Oder? Aber davon gibt es auch einige. Was Omnistar wohl sagt, wenn man deren Satelliten auf diese Weise verwendet. :twisted:

Gruss Joern Weber

ssquare_de
Beiträge: 671
Registriert: 07.10.2006 - 16:23

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von ssquare_de » 21.08.2008 - 21:23

Hallo Joern,



ich kenn ja nur den alten Antaris von u-blox, den aber einigermassen gut. :)

Was verstehst du unter "Qualitätsparameter"?

Die 7 unterschiedlichen DOPs?
Die Signalstärke SNR jedes einfallenden SATs ?
Die Ephemeriden?
Almanach?
Das Residuum der einzelnen Sats bei jeder ausgegebenen Navigationslösung (Positionsbestimmung)?
Oder das Qualitätssignal aus der Rohdatenmessage Nav Measurements Quality Indicator:
>=4 : PR+DO OK
>=5 : PR+DO+CP OK
<6 : likely loss of carrier lock in previous interval ?

Das und viel mehr (verschiedene Geschwindigkeiten samt Richtungen gewonnen aus den Dopplerauswertungen ) kannst du binär von u-center mitloggen lassen und später auswerten.
Ich müsste mal nachforschen, wie die Geschwindigkeit im NMEA-Log ermittelt wird. Das kann ich leider nicht aus den Ärmel schütteln.

Weil du irgendwo mal nach einem Antaris4 mit Rohdatenausgabe samt Logger gesucht hast. Hier http://fenrir.naruoka.org/archives/000569.html hat sich ein Japaner letztes Jahr entsprechendes Gerät zusammengebaut.
Firmwaredownload für den Logger: http://www.naruoka.org/download/autopil ... 4T_logger/
Man sollte mal freundlich bei ihm nachfragen, ob er ein, zwei Geräte abgeben möchte...oder wenigstens die Platinen... und wenn, dann zu welchen Tarifen :)


Aber da
"Der neue MTK v2 liefert mir auch bei eingeschalteten Ranging die Positionsdaten. "
sitze ich leider weiterhin auf der Leitung. :(
Die Egnos-vögel werden wie die anderen GPS-sats auch zur Berechnung der Empfängerposition herangezogen.
Oder welche Positionsdaten meinst du sonst ?
Die der Egnos-sats ?

Die Daten der Mediateks muss ich mir erst noch ansehen.
Die SirfIII geben, so meine ich wenigstens, alle die Dopplermessungen aus, nur bei den Trägerphasen wirds finster.



Stefan
Zuletzt geändert von ssquare_de am 25.08.2008 - 22:26, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Jörn Weber » 24.08.2008 - 09:26

Hallo Stephan,
ssquare_de hat geschrieben: Was verstehst du unter "Qualitätsparameter"?

Die 7 unterschiedlichen DOPs?
Die Signalstärke SNR jedes einfallenden SATs ?
Die Ephemeriden?
Almanach?
Ja, auch QY und den Winkel über Horizont. Die Logger von MTK sind die einzige, welche diese Parameter intern loggen könnnen. Der Wintex-Logger kann das nicht.
Das und viel mehr (verschiedene Geschwindigkeiten samt Richtungen gewonnen aus den Dopplerauswertungen ) kannst du binär von u-center mitloggen lassen und später auswerten.
Praktisch nützt es aber nichts, wenn man nachträglich eine Tour mit was für einer Fortbewegungsart auswerten will.
Aber da
"Der neue MTK v2 liefert mir auch bei eingeschalteten Ranging die Positionsdaten. "
sitze ich leider weiterhin auf der Leitung. :(
Die Egnos-vögel werden wie die anderen GPS-sats auch zur Berechnung der Empfängerposition herangezogen.
Oder welche Positionsdaten meinst du sonst ?
Die der Egnos-sats ?
Ja, die der EGNOS. Ich habe erst einmal gestaund das ich Positionsdaten von Satelliten mit PRN > 120 hatte. Von Garmin ist man das nicht gewöhnt, weil die ja die SBAS ab Nr. 33 hochzählen.
Die SirfIII geben, so meine ich wenigstens, alle die Dopplermessungen aus, nur bei den Trägerphasen wirds finster.
Der Mediatek zeichnet die Daten zu mindestens Chipsatz-intern auf und wertet sie aus. Das darauf beruhende static threshold funktioniert beim MTK V2 besser als beim Antaris 4. Für den MTK gibt es eine internationale Open Source Community.

http://bt747.wiki.sourceforge.net

Dort sind auch Chinesen mit sehr guten Insider-Kenntnisse beteiligt. Ein Hersteller der innerhalb eines Jahres seine Hardware von 32 Kanäle mit Bug (siehe Garmin HCx) uber 51 Kanäle 5 Hz auf 66 Kanäle mit 5Hz und Bugfrei hochrüstet, hat offensichtlich ausreichend Brain 1.0 zur Verfügung. Ok, Amtel ist auch nicht faul, und dessen Entwickler in Pocketnavigation zu lesen. Zwar hat Amtal jetzt den ersten Galileo-tauglichen Empfänger vorzuweisen, aber so richtig läuft der auch noch nicht. Ich finde es jedenfalls nicht schlecht das in China jetzt mindestens 3 Hersteller (zusätzlich noch STM) miteinander kongurieren während SiRF siuch schlafen gelegt hat. Wo ist der SIRFPrima geblieben? STM war mit dem Carthesio schneller, siehe Garmin Oregon.

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Jörn Weber » 24.08.2008 - 17:16

Hallo Roland,

[quote="Roland"]
fand ich diesen Link zur Historie der Orbitbestimmung
http://techdigest.jhuapl.edu/td2703/vetter.pdf

Vorsicht bei dieser Quelle. Der französische Laser-Reflektor auf Lunochod 2 fehlt. Da das der bisher genauste Messpunkt in der Erdumlaufbahn ist, wundere ich mich über diese Digest ein wenig.

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
Roland
Beiträge: 2055
Registriert: 18.02.2004 - 22:33
Wohnort: Wusterhausen(Dosse)

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Roland » 24.08.2008 - 19:17

Hallo Jörn,

aah, endlich kann ich mich wieder an Deinen Argumenten reiben.

Mein Beitrag war eigentlich nur eine Nebelkerze, die verhüllen soll, dass ich mich aus den genannten Gründen vor den Dopplermessungen drücke. Die geposteten Links habe ich am Wochenende natürlich nicht durchgeackert.

Also, Lunochod ruht auf dem Mond, der genannte Artikel behandelt nur erdnahe Satellitenbahnen (an der Formulierung habe ich jetzt gefeilt, um den Mond auszuschließen ...). Aber wieso der genaueste ? Genau muss die „Laserkanone“ und deren Elektronik hier unten sein. Dort oben genügt fast ein Set von Katzenaugen.
Ich crowle morgen mal nach
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_lase ... experiment

Es wird doch eine gute Seite über 30-40 Jahre Lasermessungen zum Mond geben !?

Jetzt nach Deinen kritischen Anmerkungen fällt mir auf, dass GPS aufgezählt wird aber GLONASS fehlt, die haben alle einen Reflektor.


Grüße Roland

Benutzeravatar
Jörn Weber
Beiträge: 789
Registriert: 03.02.2007 - 16:11
Wohnort: Jena

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Jörn Weber » 24.08.2008 - 19:40

Roland hat geschrieben: Aber wieso der genaueste ?
Die Bahn des Mondes ist exakt bekannt. Die Bahn von Satelliten ist bei weiten nicht so stabil, wie des Mondes.
Dort oben genügt fast ein Set von Katzenaugen.
Mehr als ein Reflektor passiver Reflektor ist das auch nicht. Aber die Russen haben den letzten Standort des Reflektor hochgenau vermessen. Stelle dir die beiden Fahrzeuge als TP's 0. Ordnung auf dem Mond vor. Gegen deren Langzeitstabilität sind die hiesigen TP's und erstrecht Satelliten schnelllebige Objekte. Mit Ihnen kann man das ETRS sehr einfach dem ITRS nachführen.

Gruss Joern Weber

Benutzeravatar
Roland
Beiträge: 2055
Registriert: 18.02.2004 - 22:33
Wohnort: Wusterhausen(Dosse)

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von Roland » 25.08.2008 - 00:10

Hallo Jörn,

auf der Suche nach ein paar Quellen, die ich eigentlich beim GFZ vermute, fand ich den Link
http://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Poi ... _Operation

Die Monddistanz auf Millimeter...
Wenn die wüssten, dass ein Bandmaß kaum so genau ist, würden die ihre Genauigkeitsangaben vielleicht kritischer sehen ... *hüstel*


Nachtrag:
da es nicht zur Problematik gehört nur der kurze Hinweis, dass man zu LLR u.a. hier was findet

http://www.ife.uni-hannover.de/mitarbei ... start.html
http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~fesg/we ... lr/llr.php


Grüße Roland

XPosition
Beiträge: 214
Registriert: 25.08.2008 - 00:09

Re: GPS, Doppler, Geschwindigkeiten...

Beitrag von XPosition » 25.08.2008 - 00:24

Weil du irgendwo mal nach einem Antaris4 mit Rohdatenausgabe samt Logger gesucht hast. Hier http://fenrir.naruoka.org/archives/000564.html hat sich ein Japaner letztes Jahr entsprechendes Gerät zusammengebaut.
Man sollte mal freundlich bei ihm nachfragen, ob er ein, zwei Geräte abgeben möchte...oder wenigstens die Platinen... und wenn, dann zu welchen Tarifen :)
Hallo Stefan,
Fenrir hat sein Logger in China herstellen lassen. Übrigens hat er kein Bluetooth integriert, da es in Japan anscheinend für
eine Privatperson nicht einfach ist die Genehmigung zu bekommen.
Sein Logger ist open source und kann jede nicht kommerzielle Person benutzen und das Platinenlayout das er erstellt hat in Auftrag geben.
Er stellt es ja extra zur Verfügung. Der Lea 4T war anscheinend das Teuerste. Also komplett so um die 200€.
Er hat sogar schon eine Rinex Aufarbeitung integriert. Also eigentlich ein Projekt, das sehr viel potenzial hätte.

Antworten