GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Fragen und Hinweise zu Software, die mit dem Thema GPS zu tun hat. Egal ob PC oder Handheld.

Moderator: Roland

Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Hagen.Felix » 26.02.2013 - 09:36

Josef Gerstenberg hat geschrieben:...
Diese Firma entwickelt z.Z. eine Präzisions-L1-Antenne auf der Basis der 3G+C-Antenne:
http://www.navxperience.com/products.htm
Bei einem geplanten Preis von <= 300€ kann das interessant werden.
...


Ich bin jetzt doch ein wenig verblüfft davon, dass die L1-Variante der 3G+C offenbar doch schon so lange im Gespräch ist! :shock:

Ich selbst habe erst im Herbst 2011 von dieser Idee erfahren, dann aber bis jetzt nichts wieder davon gehört.

Ist ja auch kein Wunder, denn noch immer ist diese Variante nicht wirklich lieferbar. :roll:

Zumindest hat sie jedoch schon ihren Weg in das Daten- bzw. Produktblatt der 3G-+C gefunden (http://www.navxperience.com/wp-content/ ... eutsch.pdf).

Ich bin gespannt, wie sich deren Preis entwickelt, wenn sie dann wirklich mal über die Ladentische gehen wird.

Ein Endverbraucherpreis von 300 Euronchen wäre natürlich der Knaller schlechthin!

Das würde m.E. einiges verändern in diesem speziellen Markt, wo derzeit die GPS-701-GG von NovAtel mit ca. 725 US-$ das technisch vielleicht am ehesten vergleichbare Produkt ist.

Ich habe leider auch keinen näheren Einblick in die Kalkulationsgrundlagen des Herstellers, könnte mir aber vorstellen, dass in den derzeit noch als realistisch erscheinenden Stückzahlen die Herstellkosten (selbstverständlich einschließlich anteiliger "Overhead"-Kosten) einen Endpreis von 300 EUR nicht annähernd ermöglichen dürften.

Aber vielleicht tritt ja genau hier mal der Effekt ein, dass eine "Erfolgswelle" der 3G+C die (Gesamt-)Stückkosten der 3G+C_L1B nach unten ziehen wird? :wink:

Mal sehen ... :roll:
Gewerbliche Tätigkeit u.a. im Bereich GNSS (siehe https://www.optimalsystem.de/os.aspx?x=411)
Nachrichten bitte bevorzugt als klassische E-Mail (siehe https://www.optimalsystem.de/os.aspx?x=8)
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 26.02.2013 - 20:41

Hagen.Felix hat geschrieben:Ich habe leider auch keinen näheren Einblick in die Kalkulationsgrundlagen des Herstellers, könnte mir aber vorstellen, dass in den derzeit noch als realistisch erscheinenden Stückzahlen die Herstellkosten (selbstverständlich einschließlich anteiliger "Overhead"-Kosten) einen Endpreis von 300 EUR nicht annähernd ermöglichen dürften.


Ich denke mal so denkt man da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Produktlebenszyklus
Bin schließlich selber gelernter "Raubtierkapitalist" :shock:

Gewinn ist immer ein zu maximierender, "genug" ist in dem Geschäft ein Fremdwort.
Wenn man am Anfang des Produktlebenszyklus mit "Innovatoren" einen hohen Preis erzielen kann, dann tut man das, so lange es geht.

Der Massenmarkt, in dem die Stückzahlen den Umsatz machen, kommt erst in der zweiten Phase dran. Solange man alleiniger Anbieter ist, laufen die Kunden des Massenmarktes nicht davon - wohin denn auch? Selbst wenn man mit 10-fachen Stückzahlen zur halben Spanne den fünffachen Deckungsbeitrag erwirtschaften könnte (ich unterstelle mal daß die variablen Kosten, sprich Material und Herstellung, eher untergeordnet sind) wird man versuchen, die Preissenkung möglichst weit raus zu schieben, denn dann ist ja das Absahnen der frühen Käufer beendet.

Es sei denn, ein Wettbewerber bringt was vergleichbares auf den Markt (und sei es ein Universitätsinstitut mit einem "open Source Design" :wink: . Dann muß man mit dem Preis runter - weil eben dann der Massenmarkt eine Chance hat, "davon zu laufen".

Ähnliches denke ich ist auch mit der rtklib im DGPS-Markt passiert. Ich möchte wetten, daß Systemkosten von 50.000 € für Parallelfahrsysteme in 3 Jahren Geschichte sind.

Ja, und wenn ich ehrlich bin, ist es durchaus auch ein Stück Motivation für mich, hier in diesem Forum aktiv zu sein, dieses "Davonlaufen" der Kunden im Massenmarkt zu ermöglichen.

Ist das gut? Ist das böse? Es ist halt erst mal so wie es ist.
Und navexperience spielt das Spiel zumindest mit (so weit es aussieht) seriösen technischen Innovationen. Wenn ich mir den Massen-Kommunikations-Widget-Markt ansehe, zählt da mehr der Schein als das Sein. Hast Du nicht selber hier vor kurzem von eigenartigen Erfahrungen mit dem Silicon Valley berichtet?
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 26.02.2013 - 21:41

Neues von der Fensterbank....

Auf Bitten des Thread-Starters Josef-Gerstenberg habe ich für diesen Post einen eigenen Thread angelegt:
viewtopic.php?p=15454#p15454

Grüße Wolfgang Rosner
Zuletzt geändert von wrosner am 27.02.2013 - 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 26.02.2013 - 22:29

Beitrag nach hier verschoben:
viewtopic.php?p=15455#p15455
Zuletzt geändert von wrosner am 27.02.2013 - 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Josef Gerstenberg » 26.02.2013 - 23:21

300€ für die L1-Variante der Antenne 3G+C war eine Planung von navXpirience 2010.
Die geodätische Variante der 3G+C sollte damals deutlich teurer werden.
Die gemischte Kalkulation ist nun geändert worden.
Leider zum Nachteil unserer Bestrebungen.

Hagen:
Die 3G+C und die 3G+C_L1B sind sicherlich fast identisch und die Stückkosten ebenso.
Ein paar Filter kann man weglassen, mehr aber auch nicht.

wrosner:
Ich halte deine Versuche, das GNSS-System, GNSS-Empfänger, GNSS-Antennen und Standortbedingungen
anhand von Messungen auf einer Fensterbank ALLGEMEINGÜLTIG zu analysieren, bisher für Humbug.

Selbstverständlich kannst jede Menge Erfahrungen machen, wenn du deine "Fensterbankdaten" analysierst.
Ich selbst habe auch mal so angefangen und rumgestochert im Nebel.
In diesen Tread "GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen" gehören solche Erfahrungen nicht!
Bitte mach einen eigenen "Fensterbank-Threat" auf.
Es gibt, da bin ich mir sicher, viele GNSS-Anfänger, die gerne mit dir darüber diskutieren.

Freundlichen Gruß in die Runde,
Josef
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 27.02.2013 - 18:25

Josef Gerstenberg hat geschrieben:wrosner:
Ich halte deine Versuche, das GNSS-System, GNSS-Empfänger, GNSS-Antennen und Standortbedingungen
anhand von Messungen auf einer Fensterbank ALLGEMEINGÜLTIG zu analysieren, bisher für Humbug.

Selbstverständlich kannst jede Menge Erfahrungen machen, wenn du deine "Fensterbankdaten" analysierst.
Ich selbst habe auch mal so angefangen und rumgestochert im Nebel.
In diesen Tread "GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen" gehören solche Erfahrungen nicht!
Bitte mach einen eigenen "Fensterbank-Threat" auf.
Es gibt, da bin ich mir sicher, viele GNSS-Anfänger, die gerne mit dir darüber diskutieren.


Lieber Josef,

Dein Wunsch sei mir Befehl :P
Ich will das Gastrecht hier nicht weiter überstrapazieren und habe die diesbezüglichen Beiträge in einen eigenen Fensterbank-Thread verschoben:

viewtopic.php?f=4&t=3381
"Interferenzanalyse von SNR-Plots"

Gruß Wolfgang Rosner
wrosner
 
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Josef Gerstenberg » 27.02.2013 - 22:17

Lieber Werner,
ich danke dir.
Gruß Josef
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon ssquare_de » 29.04.2013 - 16:10

Hallo,


wollte nur schnell noch ein Antennen-PDF verlinken, dessen Hauptdarstellerin anscheinend auch für Low-Cost-Trägerphasenmessungen taugt.

http://portal.tugraz.at/portal/page/portal/Files/DSGEOSCIENCES/BerichteSS12/DS_I_Lesjak_240912.pdf

Stefan
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Josef Gerstenberg » 30.04.2013 - 21:58

Lieber Stefan,
die Veröffentlichung von der TU-Graz stufe ich unter "als ich mal mit einem GPS-Empfänger unterwegs war" ein.
Auch hier werden nur Wünsche und Erlebnisse dargestellt und keine wissenschaftlichen, statistisch abgesicherten Analysen.

Belehre man mich, wenn ich in meiner Einschätzung falsch liege,
Josef

PS Vielen dank für den Link, denn auch so etwas ist für mich sehr interessant.
Josef Gerstenberg
 
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon ssquare_de » 07.05.2013 - 16:36

Servus Josef,


so weit bin ich noch lange nicht, dass ich dir hier Lehrstunden geben könnte. :wink:
Ich hatte für mich selbst den Link ähnlich beurteilt, wie du es geäussert hast.
Kann ne Topantenne sein...oder auch eher nicht...man bleibt eher unschlüssig zurück.

Ein paar mehr Messergebnisse und Aufschlüsse liefert dagegen folgender Link:
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_forst_geo_und_hydrowissenschaften/fachrichtung_geowissenschaften/gi/gg/abschlussarbeiten/Poster%20Liebscher.pdf

Unsere Forumslieblinge, die Trimble Bullet III und die Tallysman TW3420 schlagen sich ziemlich ordentlich! :)
Die 3G+C von navXperience erscheint noch nen Zacken besser, kostet aber auch deutlich mehr.

Zusammenfassung aus dem Link:
..."Die untersuchten preiswerten Antennen Bullet und TW3430 können Ergebnisse mit Genauigkeiten im Zentimeterbereich liefern, die von den preisintensiven Antennen kaum überboten werden."...

Hier vermute ich mal, dass die Trimble und auch die Tallysman ohne die 7-10 cm Groundplane getestet wurden...was das nun wieder für Auswirkungen auf den vom Boden reflektierten Multipath nach sich zieht,
darüber kann nun nur wieder spekuliert werden.
In der praktischen Anwendung kann ich mich kaum mit der Überlegung abfinden, dass eine 1,6m hohe Antennenmontage "zu hoch" und so der Genauigkeit abträglich sei.
Da würde ich solange weiterhin auf 1,75-2m setzen, allerdings in Verbindung mit einer 100mm-Groundplane ( zumindest bei der Tallysman ) :?:

Nachdem wir hier im Forum zum wiederholten Male eine überzeugende Gerätevorauswahl getroffen haben, sollte man uns nun endlich zwei, drei Antennenkalibrierungen unentgeltlich zukommen lassen...ist ja für einen guten Zweck und verdient hätten wir sie uns schon lange... :D

Nebenbei kann man nur den Hut ziehen vor Hagens Produktauswahl, da scheint definitiv kein Loser darunter zu sein. :wink:


Stefan
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Josef Gerstenberg » 10.05.2013 - 20:19

Hallo Stefan,

Hier vermute ich mal, dass die Trimble und auch die Tallysman ohne die 7-10 cm Groundplane getestet wurden...was das nun wieder für Auswirkungen auf den vom Boden reflektierten Multipath nach sich zieht,
darüber kann nun nur wieder spekuliert werden.

Ich bin noch immer der Meinung, dass eine metallene 10 cm Groundplane kaum etwas am Multipath ändert (an anderen Eigenschaften einer Antenne durchaus etwas).

In der praktischen Anwendung kann ich mich kaum mit der Überlegung abfinden, dass eine 1,6m hohe Antennenmontage "zu hoch" und so der Genauigkeit abträglich sei.

Stefan, ich auch nicht! Allerdings wird von wissenschaftlichen Experimenten in einer Umgebung ohne störende Elemente berichtet, dass bei 0,25 m Antennenhöhe der Multipath am geringsten ist.
Aber wer hat keine störende Elemente in seiner Nähe? Ich kenne z.B. keine Antenne einer SAPOS-Station, die in 25 cm über einem Dach montiert ist.

Gruß Josef

PS Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass viele Antennenexperimente, auch wissenschaftliche, unter idealen Bedingungen vorgenommen werden.
Wie sich eine Antenne bei nasser Umgebung verhält, wird z.B. bisher kaum berichtet.
Und regnen tut es doch manchmal bei uns, oder?
Josef Gerstenberg
 
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon cr2_gps » 15.02.2014 - 23:19

Hat schon jemand von euch mit diesem GPS-Signalverteiler gearbeitet ?
https://www.amazon.de/Antennentechnik-B ... B00EC4Q14E
Mich wird als erstes interessieren, welche Spannung wohl an die Antenne kommt, sollten Empfänger 1 und 2
verschiedene Versorgungsspannungen haben.
Kann ich z.B. bei einem ublox-EVK die Versorgungsspannung
komplett abstellen ?
cr2_gps
 
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon benno » 16.02.2014 - 11:54

Diesen Signalverteiler habe Ich ca. 1,5 Jahr her versucht und hat bei Meiner "Experimenten" leider nicht funktioniert.

Jetzt habe Ich Dieser http://www.gpssource.com/products/gps-splitter/118 eine Weile her in E... ersteigert, und Er funktioniert prima, egal welche Antenne (3v oder 5v) und egal welcher Empfänger Ich anschließe.

Meistens aber benutze Ich denn Verteiler nur mit 2 baugleiche Empfänger, aber funktioniert genau so gut mit 2, 3 oder sogar 4 unterschiedliche Empfänger.

Lese Dir mal genau das Datenblatt durch, dann siehst Du was er kann.
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon johanez » 01.07.2016 - 15:31

Hallo, ich will mir demnächst ein paar Chokeringe für L1 RTK bauen, Grundlage ist der 30 + 30 +80 + 30 + 30 Vorlschalg von Josef Gerstenberg. Ziel ist damit bei Hagen vlt eine Kleinserie bauen zu lassen... Dazu noch ein paar Fragen:

1) Wie wichtig sind die genauen Ring-Durchmesser? Weiter oben schreibt Josef, die Zwischenringe sind nicht so wichtig. Aber wie sieht es aus wenn der äußere Ring exakt 20, 19,6 oder 21,2 mm durchmesser hat ?

2) Antennen Einbau Höhe: Für die Bullet schreibt Josef, die innere Groundplane sollte mit der Ring-Oberkante abschließen. Weiß jemand, wo die bei der TW2710 oder TW3710 liegt?

3) Hat jemand Erfahrung mit einer Konstruktion aus Plastik mit Leitlack Beschichtung (3d-print, oder gecutted aus Rohren etc?) Währe es ein Problem, dass dort, wo die Ringe von der Grundplatte abgehen, kein Leitlack auf der Platten Oberfläche liegen kann?

Und noch zwei andere Fragen zu kommerziellen L1 Antennen:

- ich habe noch 2 Magellan NAP100 L1 GPS antennen rumliegen... hat jemand Erfahrung damit?
http://ashgps.com/mirror/master/ProMark%203/Hardware/NAP100_DS(A4en)19Sept07.pdf
Ich krieg damit bessere SNRs als mit einer TW patch + 10 cm groundplane, auch GLONASS, aber die Antenna ist meines Wissens nicht für GLONASS ausgelegt... Mit kurzen Baslines habe ich im RTKLIB postprocessing 2-7 cm Fehler verglichen mit Surveygrade L1/L2 RTK (TOPCON).

- hat jemand Erfahrung mit Harxon L1 antennen Aus China, die schreiben dann "Multi-path rejection board inside can eliminate the multi-path influence to measurement error." 145 mm Durchmesser, also wohle keine Ringe drin... Vlt nur eien eingach Groundplane.
L1 für 100-350 $ zB hier:
http://harxon.en.alibaba.com/productgrouplist-219277620/Survey_Antenna_Series.html
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Hagen.Felix » 01.07.2016 - 21:24

johanez hat geschrieben:... auch GLONASS, aber die Antenna ist meines Wissens nicht für GLONASS ausgelegt ...

Ich habe schon etliche Antennen in den Händen gehabt (darunter auch sehr hochwertige Modelle wie z.B. die Hemisphere CDA3-RTK, siehe http://www.racelogic.co.uk/_downloads/vbox/Datasheets/Accessories/CDA3RTKantenna_DATA.pdf), die erstaunlicherweise ohne jegliche (zumindest für mich erkennbare :mrgreen: ) Beeinträchtigungen auch GLONASS empfangen haben, obwohl sie laut Datenblatt eigentlich nur für GPS konstruiert waren.

Wenn solche reinen GPS-Antennen nicht bereits „mit bloßem Auge“ erkennbar schwächer bei GLONASS sind (Anzahl der sichtbaren Satelliten sowie deren SNR-Pegel sollten unter freiem Himmel auf gleichem Niveau wie bei GPS sein), würde ich mir jedenfalls nicht allzu viel Sorgen machen und die günstige Gelegenheit einfach nutzen ... :wink:

Mit solchen Feinheiten, wie sie z.B. von Tallysman unter http://www.tallysman.com/index.php/gnss/our-technology/accutenna-technology/ bzw. https://www.optimalsystem.de/os/docs/Tallysman-Accutenna.pdf beschrieben werden, kann man sich ja immer noch später mal beschäftigen. :mrgreen:

Zunächst wäre aber auch mal die Frage zu klären, ob die Signalpegel überhaupt in richtiger Höhe beim GNSS-Empfänger ankommen (können). :?

Dazu gleich anhand Deiner beiden konkreten Beispiele zwei Extrema:

(1) Die NAP-100 hat laut Datenblatt nur 14 dB LNA-Verstärkung. Je nach Kabellänge und -qualität kann das für mancherlei Empfänger schon etwas zu dürftig werden. :roll:

(2) Die Harxon-Antennen haben demgegenüber offenbar generell 40 dB (was hierzulande üblicherweise schon als hochverstärkende Sondervariante gilt), während deren als "high gain" klassifizierte Modelle sogar mit 50 dB verstärken. :shock:

40 dB ist lediglich mit Trimble-Empfängern völlig unbedenklich. Bei allen anderen Herstellern könnte dies allerdings schon den Eingang übersteuern (je nach Kabellänge/-qualität) ...

Was Harxon an sich betrifft: Darüber habe ich schon vor etlichen Jahren mal mit Michele Bavaro gesprochen. Er meinte, deren "survey-grade"-Modelle wären durchaus auf sehr hohem Niveau, aber nicht nur bei der Empfangsqualität, sondern auch schon beim Preis ... :mrgreen:

Insofern muss also vielleicht doch zu befürchten sein, dass zwischen den bei Alibaba gezeigten Preisen und den für einen deutschen Käufer summa summarum anfallenden Kosten, bis man so ein Ding dann tatsächlich mal in den Händen halten kann, noch ein gewisser Unterschied besteht. :roll:

Ich habe jedenfalls schon etliche Male solche Alibaba-Anbieter kontaktiert (bei anderen Artikeln) und dann leider doch bemerken müssen, dass die bei Alibaba gezeigten Preise eher in die Kategorie "Köder" gehörten ... :evil:
Gewerbliche Tätigkeit u.a. im Bereich GNSS (siehe https://www.optimalsystem.de/os.aspx?x=411)
Nachrichten bitte bevorzugt als klassische E-Mail (siehe https://www.optimalsystem.de/os.aspx?x=8)
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