GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Fragen und Hinweise zu Software, die mit dem Thema GPS zu tun hat. Egal ob PC oder Handheld.

Moderator: Roland

Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon ssquare_de » 22.02.2013 - 18:15

Hallo Josef, hallo Hagen,


Der innere Aufbau der Antenne sieht gespenstisch aus.
Hat fast nix mit Üblichem zu tun.


Ja, für die Antenne brauchts schon fortgeschrittenen Kenntnisse in Blech-Origamie.
Hab weiter oben die Faltpläne reingestellt... 8)


@ Hagen

So, nun aber genug geplaudert, sonst kriege ich vielleicht noch was auf die Fresse

Vielleicht möglich, sicherlich aber nicht von mir. 8)



Stefan
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 22.02.2013 - 18:25

ssquare_de hat geschrieben:Hallo Wolfgang,
oh, das ging ja letztesmal mit dem falschen Namen gleich ganz gut los... :)

kein Problem, aber ich dachte bevor sich der festsetzt...

ssquare_de hat geschrieben:So sind die Tallysman-Modelle, die der Hagen auf seiner Seite aufgeführt hat, L1-GPS L1-GLONASS- tauglich.


Sorry, mein Fehler. Wer lesen kann ist klar im Vorteil...
Bestellung an Hagen ist auch schon raus.

Gruß Wolfgang Rosner
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Hagen.Felix » 22.02.2013 - 19:00

ssquare_de hat geschrieben:...
Übrigens, so schauts bei der ("Grossen") innen drinnen aus:
...
Lustige Blechfaltereien...mal ganz was anderes... :wink:
...
Dazu brauchts aber noch den L1/L2-Empfänger, wie Josef schon erklärt hat.
Ich hatte vor ein paar Monaten die Firma Bertges wegen einer Gerätemiete für ein Vermessungsprojekt empfohlen. Der Mieter war zufrieden!
Aber ein paar 100 € sind für ein paar Tage auch da gleich weg... :wink:
...


Zwei kleine Anmerkungen:

Die L1-only-Ausführung der navXperience 3G+C ist baugleich zur "großen Schwester" (vom Filter- bzw. Verstärkerteil natürlich mal abgesehen)

Eine Low-Cost-Alternative für Zweifrequenzmessungen könnte ggfs. ein etwas älteres OEM-Board von NovAtel oder JAVAD sein (1 Hz Rohdatenausgabe würde ja genügen und eine "RTK-Engine" müsste auch nicht zwingend freigeschaltet sein). Der deutsche NovAtel-Ansprechpartner (Guido Lenz, http://www.forsbergservices.de/standort-deutschland) liest vielleicht nicht unbedingt täglich hier im Forum mit, würde sich aber auf Anfrage vielleicht auch dazu bewegen lassen, mal den Staub von den Regalen in seinem Lager zu pusten ... :lol:

Viele Grüße aus Grimma,
Hagen
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 22.02.2013 - 21:06

ssquare_de hat geschrieben:" Geodätische Einfrequenz-Antenne navXperience 3G+C_L1B "
ja, kann auch GLONASS !
http://www.navxperience.com/wp-content/themes/navexp/navx_info_deutsch.pdf


OK, http://www.navxperience.com ist jetzt wieder online.
Aber.... nicht daß ich Wasser in den Wein des Fanclubs schütten möchte .... trotzdem hätte ich da noch 2 Fragen:

  • Warum die hohe Verstärkung von 42 dB?
    Sowohl bei ublox als auch bei nvs kann ich mich entsinnen, daß die vor Verstärkungen über 30 dB warnen weil die Chip-Eingänge eher übersteuern.
  • Das Hauptargument im 3G+C-Prospekt liegt beim stabilen Phasencenter.
    Aber kann man diesen Offset nicht über Elevation + Azimuth raus rechnen?
    Klar, das erfordert eine Kalibrierung, sprich Antennen-Messplatz.
    Und ich muß bei mobilen Anwendungen die genaue 3D-Ausrichtung meiner Antenne kennen.
    Aber für meinen Anwendungsfall - Steuerung von Hackgeräten - brauche ich diese ohnehin.
    Und auf lange Sicht ist eine Software-Lösung immer billiger als aufwendige Hardware.
  • Könnte der Grund für die "robuste" laserverbrutzelte Verpackung nicht auch sein, daß man den Blick auf's Innere lieber verbergen möchte? :lol:
    Würde ich nicht den Meßdaten vertrauen, man würde hinter dem Gerät eher eine Orgon-Buster oder sonst was aus der PSI-Voodoo-Ecke vermuten.... nix für ungut...
  • Ich kann mich auch düster erinnern, daß in der Vor-Markt-Phase diese Entwicklung mal als Kandidat für eine low-cost-Antenne gehandelt wurde. (war das ein post von Hagen hier im Forum??)
    Nun gut, der Marketing-Mensch, der das Teil jetzt im frühen Produkt-Lebenszyklus in der High-Preis-Skala plaziert hat, ist sein Geld sicher wert.
    Aber die Frage ist, wie lange sich das da halten wird. Die Produktionskosten als untere Asymptote für die Preisentwicklung schätze ich mal nicht gar so hoch ein. :mrgreen:
Ojemine, wo bin ich denn Zählen gelernt :oops:
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 22.02.2013 - 21:17

Hallo, Stefan,
ssquare_de hat geschrieben:Die massive CPU-Power spricht mit ihrem Leistungsbedarf zunächst auch gegen kleine, mobile Anwendungen...
Stefan


Das kommt natürlich auf das Trägersystem an.
Bei Michele's Fledermäusen gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
Bei einem Traktor sehe ich Platz, Gewicht und Strombedarf gelassen.
Und wenn ich schon angefangen habe, einen luftdurstigen Prozessor zu brauchen (z. B. für eine X86-Architektur), ist es fast egal, wie groß mein Luftfilter ist. Dann kann ich mir auch gleiche eine CUDA-Fähige nvidia-Graphikkarte mit 128 Fließkommaprozessoren kaltblasen lassen. Aus Desktop-Supercomputing wird Trecker-Supercomputing.

btw: Hat eigentlich schon mal jemand versucht, die rtklib gegen CUBLAS statt gegen BLAS zu linken?

IBM baut glaube ich aktuell seine Supercomputer mit SONY-Playstation-Chips (oder war's Nintendo? egal..). Vielleicht gibts ja aus der Graphik-Rechner-Ecke auch was weniger aufheizendes.
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 22.02.2013 - 21:27

Hallo, Hagen,
Hagen.Felix hat geschrieben:.... das Innenleben einer sehr hochwertigen Mehrfrequenzantenne nicht nur zu entwickeln, sondern dann auch zu veröffentlichen. :D

Und Michele Bavaro, der in diesem Projekt (extern) mitarbeitet, kümmert sich aktuell sogar schon darum, günstige Gehäuse aufzutreiben, die möglichst bereits irgendwo als Halbfertigfabrikate verfügbar sein sollten.


Was soll den das Teil in etwa für Abmessungen haben?

Darf ich in aller Bescheidenheit noch mal an meinen Vorschlag von der KG-Rohr-Kappe erinnern?
Die passt natürlich auch sehr genau auf einen KG-Stopfen.
Wir bewegen uns bei 200 mm Durchmesser im einstelligen Euro-Bereich.
http://www.mercateo.com/kw/kg%2820%29ka ... kappe.html

Und da war dann noch der Kunststoff-Fritz aus dem Nachbardorf:

Re: Anfrage Abdeckung fürGPS-Antenne
....
Wir möchten Sie bitten, uns die genauen Maße der gewünschten Abdeckung durchzugeben, eine Zeichnung wäre auch von Vorteil.
Danach erhalten Sie unser Angebot mit den gewünschten Losgrößen.

Die warten noch.
Soll ich denen jetzt die Daten von Josef's Choke-Ring oder / und von dem genannten Projekt senden?
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Hagen.Felix » 22.02.2013 - 23:01

wrosner hat geschrieben:...
Ich kann mich auch düster erinnern, daß in der Vor-Markt-Phase diese Entwicklung mal als Kandidat für eine low-cost-Antenne gehandelt wurde. (war das ein post von Hagen hier im Forum??)
...


Nö nö, so lange habe ich die 3G+C ja noch gar nicht selbst ins Auge gefasst ... :roll:

Aber wenn es tatsächlich stimmen sollte, dass eine Zephyr Geodetic (die "Familienpizza"-Variante der Zephyr) gegen die 3G+C nicht mehr hinreichend anstinken kann, bewegen wir uns ja offensichtlich auch ganz und gar nicht mehr im Low-Cost-Bereich, oder? :shock:

Ich würde mal die These wagen, das Selbstbewusstsein der Jungs in unserer Bundeshauptstadt ist vielleicht annähernd linear zu den Testergebnissen ihrer 3G+C gewachsen? :mrgreen:

Mir fehlt gewiss die nötige Fachkompetenz, um solche Beurteilungen treffen zu können, aber allein die Tatsache, dass man sich zur Ausrüstung diverser europäischer Referenzstationen aktuell gerade für "Made in Germany" statt für "Isch bün ain Böhrliner" entschieden hat, ist doch _möglicherweise_ nicht nur politisch begründet, oder?

Wenn ich noch daran denke, wie die "Monster-Hirsche" für so manchen x*1000-ha-Betrieb hier bei mir "in der Zone" noch in Nachrüstung mit der fetten Geodetic-Scheibe bestückt wurden (mein letzter Arbeitgeber ist hierzulande der Quasi-Monopol-Dealer bei dem Zeug), wird mir noch nachträglich ganz anders zumute. Die Vorstellung, wie sich das dann weiter entwickelt, nachdem ein solches System einmal verkauft und fertig montiert wurde, je nachdem, wer dann am Lenkrad sitzt und was dieser Bursche alles so mit seinem 560-PS-Traktorchen bei Wind und Wetter treibt ... :roll:
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Hagen.Felix » 23.02.2013 - 00:29

wrosner hat geschrieben:...
Was soll den das Teil in etwa für Abmessungen haben?
...
Soll ich denen jetzt die Daten von Josef's Choke-Ring oder / und von dem genannten Projekt senden?


Ich habe mal ein Bild gesehen, da war etwas drauf mit einer Kantenlänge von 120 mm (eine quadratische Trägerplatine mit Befestigungslöchern in den vier Ecken, der eigentliche Antennen-Hokuspokus war natürlich kreisrund darin und auch nochmal deutlich kleiner).

Aber vielleicht war das auch nur ein Testexemplar von vielen verschiedenen Versuchen.

Stecke wie gesagt da überhaupt nicht drin und wollte auch nur darauf hinweisen, dass es zur Entwicklung höherwertiger Mehrfrequenzantennen offenbar nicht des Millionenetats eines US-amerikanischen Großkonzerns bedarf ...

Das Zauberwort heißt in diesem Fall SAP (hat aber nix mit den Walldorfern zu tun, sondern steht für "Shorted Annular Patch"). Keine Ahnung davon ...

Das führt aber m.E. auch von unserem eigentlichen Thema ab.

Nicht dass der Eindruck entsteht, ich will mich gar zu sehr bei Josef einschleimen, aber aus meiner Sicht gibt es im Moment keinen besseren Lösungsansatz, das Nutzungspotenzial "unserer" L1-Trägerphasen-Rohdatenempfänger adäquat zu steigern. Das Ding ist eben nicht nur offenbar gut durchdacht, sondern innerhalb der entsprechenden Projekte an der Beuth-Hochschule auch schon mal richtig überprüft worden (siehe die Publikationen dazu).

Ich habe erst vor wenigen Tagen mit einem Praxisanwender solcher Low-Cost-L1-Receiver telefoniert, da fiel mir beinahe der Unterkiefer aus dem Kaugelenk, als er mir erzählte, für den äußeren Ring einen Alu-Kochtopf zerschnitten zu haben. Auf eine solch geniale Idee muss man erst mal kommen! Ich überlege seit Monaten, wie man dem Kostendilemma für die Auftragsherstellung v.a. eben der Außenringe aus entsprechend großen Durchmessern von dünnwandigen Alu-Rohren _irgendwie_ entkommen könnte, und dann das! Mein armes altes Hirn: Gelegenheit verpasst!

Aber was die Abdeckung bzw. Einhausung eines solchen Choke-Rings betrifft, wäre ich auch schon wieder etwas skeptisch (bzw. ratlos). Würde im Zweifelsfall also eher ganz darauf verzichten, zumal ich das Ding auch selbst gar nicht im unbeobachteten Ganzjahresbetrieb nutzen könnte.

Aber da beißt die Maus keinen Faden ab: an das Antennenthema muss man ran, wenn solche Faxen wie RTKLIB nicht nur bei Vollmond und Mars im Konjunktiv zu Venus Freude bereiten sollen! Auf die größere Bedeutung der Antenne im Vergleich zum Empfänger hatte ja auch schon die Publikation aus dem Takasu-Dunstkreis selbst hingewiesen ...

Habe gerade keine Verweise zur Hand (schon mit dem Tablet im Bett), aber die Veröffentlichungen aus Tokio und Berlin sind hier doch bestimmt schon bestens bekannt, oder?
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Josef Gerstenberg » 23.02.2013 - 22:21

Ein Hallo in die Runde.

Wolfgang Wrosner fragte,
warum die hohe Verstärkung von 42 dB bei der geodätischen Antenne von navXperience verwirklicht wurde.

Antwort: Weil die geodätischen Empfänger von Trimble, im Gegensatz zu anderen geodätischen Empfängern,
einen sehr hohen Antennen-Signalpegel erwarten und das auch ein Markt für navXperience sein könnte.
So sagte es mir einst einer von navXperience auf einem Symposion.
Drum gibt es inzwischen zwei Varianten der geodätischen Antenne von navXperience.
Eine mit 20 dB und eine mit 40 dB Verstärkung.

Ich habe vor ner Weile mal versucht, eine Bullet-III-Antenne (mit ca. 20 dB Verstärkung) mit einer externer Stromversorgung
an einen geodätischen Empfänger von Trimble (5700er) zu betreiben.
Ab und zu wurde mal ein(!) Satellit gefunden. Eine Position wurde nie berechnet.

Hagen,
kennst du irgendwelche unabhängigen Test-Ergebnisse von der 3G+C?
Die würden mich sehr interessieren.
Ich selbst habe diese Antenne, aus Mangel an Zeit, noch nicht testen können.

Selbstverständlich kann man Aluminiumkochtöpfe mit entsprechenden Duchmessern zu einem Chokering kombinieren.
Kritisch ist dabei nur die Höhe der Kochtöpfe. Aber die kann Mann ja absägen.
Ich bin gespannt auf Reaktionen von Lebensgefährtinnen bei Kochtopfabsäge-Aktionen.

Gruß in die erfreulich aktive Runde,
Josef
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon B14 » 25.02.2013 - 00:48

Hagen.Felix hat geschrieben:...
Ich würde mal die These wagen, das Selbstbewusstsein der Jungs in unserer Bundeshauptstadt ist vielleicht annähernd linear zu den Testergebnissen ihrer 3G+C gewachsen? :mrgreen:
...

Sorry Hagen,

mit der Bundeshauptstadt hat die Antenne und ihre Technik reichlich wenig zu tun. Dort ist nur der Standort der Vermarktung. Entwickelt wurde sie im Frauenhofer Institut in Erlangen/Tennenlohe. Sorry, das musste ich als Franke jetzt einfach mal los werden.

Näheres steht im PDF, damit es nicht nur patriotisch sondern auch wieder technisch wird :)
http://www.iis.fraunhofer.de/content/dam/iis/de/dokumente/em/gnssa_Artikel%20VDV%20Magazin.pdf

Gruss
Bernd
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 25.02.2013 - 09:41

B14 hat geschrieben:mit der Bundeshauptstadt hat die Antenne und ihre Technik reichlich wenig zu tun. Dort ist nur der Standort der Vermarktung. Entwickelt wurde sie im Frauenhofer Institut in Erlangen/Tennenlohe. Sorry, das musste ich als Franke jetzt einfach mal los werden.
Bernd


Hallo, Bernd,

Manchmal zwingen uns die Bewohner der weißwurschtäquatorialen Nordhemisphäre einfach dazu, dem innerdeutschen Rassenhass doch etwas Raum zu gewähren :lol:

Ich hatte in letzter Zeit des öfteren schon das Bedürfnis unterdrücken müssen, die brand- und durstlöschende Blödeltruppe aus meiner Heimat zu zitieren, die anläßlich des Veitshöchheimer Faschings im Lichte der Flughafenbemühungen die südländische Stammtischsicht der Dinge auf einen knappen aber treffenden :?: 4-Zeiler gebracht hat. :wink:

Mit meinem Standort auf dem 50. Breitengrad stehe ich ziemlich exakt östlich der Mainquelle und sehe mich damit fast schon für eine neutrale Botschafterrolle berufen, wenn es denn gewünscht wird. :idea:

Mit besten Grüßen aus der Oberen Pfalz
Wolfgang Rosner

PS: ähem.... war die Grundidee der 3G+C nicht russichen Ursprungs? :oops:
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon ssquare_de » 25.02.2013 - 11:03

Hallo Wolfgang,


...", dem innerdeutschen Rassenhass doch etwas Raum zu gewähren :lol: "...

Ach woher denn, ich denke mal, der Bernd will nur vorsichtig andeuten, dass uns GNSS-interessierten Südstaatlern wegen dem Länderfinanzausgleich eigentlich und sowieso mindestens 2-3 von den Wundertüten zustehen...alles schon bezahlt... :D
Man wird doch nochmal träumen dürfen, wenigstens am hellichten Tag... :lol:

"ähem.... war die Grundidee der 3G+C nicht russichen Ursprungs? "
War doch sicherlich wenigstens ein Russlanddeutscher, oder nicht ?!? :wink:


Stefan
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Hagen.Felix » 25.02.2013 - 19:15

ssquare_de hat geschrieben:... uns GNSS-interessierten Südstaatlern ...


Oh je, mir schwant gerade der Gedanke, dass ich ja bei so vielen Bayern (oder auch Franken, aber wer hierzulande kennt schon den Unterschied ...) quasi mehrfach als verfolgte Minderheit gelten könnte:
Ossi (=Mittesser des Solizuschlags)
Randberliner (wie alles zwischen Thüringen und Rügen = mittendrin im bösen Preußenländle)

Obwohl, mit Roland und Josef gewinnt die Gegenseite der "interessierten Südstaatler" ja schon wieder etwas an Gewicht ... :lol:

Nein, ganz im Ernst: Bernd hat natürlich ganz zu Recht darauf verwiesen, wo die eigentliche Entwicklung der 3G+C herkommt. Ich muss zugeben, dass ich das wirklich gar nicht so deutlich im Bewusstsein hatte ... :roll:

Mit eigenen Testergebnissen kann ich leider auch (noch) nicht dienen, aber ich hoffe natürlich, hier im Laufe des Frühjahrs mal ein paar "Schnappschüsse" aus verschiedenen RTK-Testaufbauten zeigen zu können!

Wobei, das wird dann sicher auch wieder nur darauf hinauslaufen können, wie sich einige Empfänger-Antennen-Kombinationen unter verschiedenen (zufälligen) Umgebungsbedingungen im Zusammenspiel mit RTKNAVI nutzen lassen.

Und wie Josef ja immer wieder betont, gilt für solche "Schnappschüsse" eigentlich nur dieses Motto: Einmal ist keinmal! :(

Trotzdem freue ich mich schon sehr auf die ersten Vergleichsmöglichkeiten für das eigene "Bauchgefühl"! :D

Und um noch mal kurz auf den Hinweis zum Selbstbewusstsein des Herstellers zurück zu kommen: Damit meinte ich eigentlich nur die Testmessungen, auf die z.B. in den Vortragsfolien zur 3G+C Bezug genommen wird (die Verweise dahin wurden hier ja schon genannt). Es erscheint mir zumindest gut möglich, dass von deren Ergebnis dann vielleicht auch das Selbstbewusstsein beim Marketing positiv beeinflusst worden sein könnte ... :)

Aber wir haben ja mit Hannes schon einen aktiven Praxisnutzer der 3G+C hier im Forum! Vielleicht kann er uns ja schon mal ein paar Schwänke aus dem Alltag damit zum Besten geben?

Ansonsten hat auch Michele Bavaro eine bei sich in Pisa auf dem Dach. Ich kann ihn ja mal etwas anbohren, wie er das gute Stück so wahrgenommen hat bis jetzt bei Wind und Wetter unter gewiss nicht idealen Empfangsbedingungen (http://goo.gl/maps/YEV5o) ...

Viele Grüße,
Hagen
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon Josef Gerstenberg » 25.02.2013 - 21:19

A bisserl tratschen kann nicht schaden...

Einer der Entwickler der 3G+C ist Alexander Popugaev:
09/1998 - 06/2004 Staatliche Universität Wladimir (Russische Föderation)
Elektrotechnik, M.Sc., Telekommunikation

Zwischen Erlangen und Wladimir gibt es seit 1983 eine Städtepartnerschaft:
http://www.erlangen.de/desktopdefault.aspx/tabid-1514/3686_read-142/

Seit 2006 gibt es eine Vereinbarung zur Zusammenarbeit zwischen dem Fraunhofer IIS und
Lehrstühlen der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg mit
der Staatlichen Universität Wladimir.

Ich finde das alles gut so.

Geschwätzige Grüße, Josef

PS Über das Multipath-Verhalten der Antenne gibt es anscheinend noch keine (veröffentlichten) Untersuchungen.
Kann die 3G+C z.B. mit einer Choke-Ring Antenne a la Dorne & Margolin oder einer Trimble-Zephir-Geodetic mithalten???
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Re: GNSS-Antennen für Trägerphasenmessungen

Beitragvon wrosner » 25.02.2013 - 23:35

Josef Gerstenberg hat geschrieben:Einer der Entwickler der 3G+C ist Alexander Popugaev:
09/1998 - 06/2004 Staatliche Universität Wladimir (Russische Föderation)
Elektrotechnik, M.Sc., Telekommunikation
.... Städtepartnerschaft ....
.... Zusammenarbeit .....
Ich finde das alles gut so.


Lieber Josef, bis dahin finden wir das hier, denke ich, alle gut.
Und das Happy End hätte so aussehen können:

Josef Gerstenberg hat geschrieben:Hallo in die Runde.
....
Noch etwas zu Antennen:
Diese Firma entwickelt z.Z. eine Präzisions-L1-Antenne auf der Basis der 3G+C-Antenne:
http://www.navxperience.com/products.htm
Bei einem geplanten Preis von <= 300€ kann das interessant werden.

Grüße Josef

(Quelle: viewtopic.php?p=13274#p13274 - Beitrag von Josef Gerstenberg 04.10.2010 - 20:21 )

Sorry, wenn ich diese Info weiter oben Hagen in die Schuhe schieben wollte.

Russische Insptiration und fränkische Transpiration haben segensreich zusammengwirkt.
Bis preussischer Geschäftssinn in die Quere kam. :cry: Pecunia non olet...
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