Chinas Compass (BeiDou-2) Bonus: Kalman-Filter, Ellipsoide

[Roland]

Hallo,

einerseits sollten man sich nicht aufplustern, andererseits sollte man zeigen, dass man so halbwegs auf der Höhe der Zeit ist ...

... die Chinesen sollen mit dem Lancieren ihres dritten BeiDou-Satelliten den Weg zum Aufbau eines weltweiten Navigationssystems mit der Bezeichnung "Compass" beschritten haben, bestehend aus 5 geostationären und 30 medium-orbitalen Satelliten
http://www.sinodefence.com:80/strategic ... eidou2.asp

Ich grüble:
Wo kommen die Uhren her und wo werden die weltweit verteilten Beobachtungsstationen aufgebaut ?

Grüße Roland

[Hartmut]

moin,
lass dich mal überraschen (aus taiwan wohl nicht). ich könnte über asiatische projekte und deren ende oder besser desaster, bücher schreiben. bestes beispiel der neue flughafen von bangkok, das der nicht umfällt wundert einen schon.
das wird ewigkeiten dauern und eiern werden die sats wohl auch

bis denn

[Jörn Weber]

Hallo Hartmut,

das wird ewigkeiten dauern und eiern werden die sats wohl auch

Meine Oma hat immer gesagt das Hochmut vor dem fall kommt. China ist Mitglied bei Galileo.

@Roland: Weltweit stationierte Messsysteme als Zulieferer für die SBAS-Satelliten existieren.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Hartmut !

Aus dem Winterschlaf erwacht

@Jörn
Jaja, es gibt internationale Beobachtungsdienste, auch für GPS und GLONASS. Hab' schnell mal gegoogelt und fand
IGS-Stations
Ganz interessant, mal durchzuscrollen.
Z.B. Titz. Ihr kennt doch Titz ! Ihr kennt Titz nicht Ist doch 'ne Beoachtungsstation; direkt neben den Braunkohlegruben.
Fand auch Sassnitz und Warnemünde. Über die Verteilung kann man nur Grübeln.

Aber ich frage wegen der Uabhängigkeit. Auch für Galileo soll es ja ein eigenes Referenzsystem geben: GTRS
Mecklenburg und Galileo S. 21
(hab's reingestellt, weil's mit Vermessung zusammenhängt. Sorry )

Welche Stationen, welches Referenzsystem werden die Chinesen nutzen ?

Grüße Roland

[Hartmut]

moin,

Hallo Hartmut,

das wird ewigkeiten dauern und eiern werden die sats wohl auch

Meine Oma hat immer gesagt das Hochmut vor dem fall kommt. China ist Mitglied bei Galileo.

weißt du ich lebe schon ein weilchen in asien, was man da alles mitbekommt läßt einen vorsichtig werden.
übrigens, meine oma hat immer gesagt: Dummheit kommt vor dem Fall !!!

was denn für ein winterschlaf ??? es ist 18:22 und es sind noch 33,2°C

bis denn

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

Welche Stationen, welches Referenzsystem werden die Chinesen nutzen ?

Als Station auf der Erdoberfläche haben schon die Russen passend ausgerüstete Schiffe verwendet.

Die Frage muss doch eher lauten, wieviele Satelliten und Stationen benötigt China um im worst case nicht von der SA der Navstar abhängig zu sein. IMHO reichen die drei vorhanden aus, die restlichen benötigten Informationen könnte man aus den Navstars trotz SA gewinnen. Hauptsache man hat eine exakte unverschleierte Uhr. Oder liege ich da jetzt falsch?


Gruss Joern Weber

[Jörn Weber]

Hallo Hartmut,

weißt du ich lebe schon ein weilchen in asien, was man da alles mitbekommt läßt einen vorsichtig werden.

Ich traue durchaus Schwellenstaaten oder Low tech-Staaten in Asien zu, ihre geringes Potential wesentlich effektiver einzusetzen als ein High Tech Staat. Dazu gehört auch, das Asien hinreichend Mathematiker hat, um die SA der Navstar zu hacken. Die Beidou sind IHMO keine zivile Kongurenz zu den NavStar, sondern Chinas militärische Rückendeckung gegen die SA der NavStar. Dazu passt auch, das sich China in zivilen Anqwendungen an Galileo hält. Dort können die Chinesen mit Ihrem Träger Chang Zheng bezahlen. Der ist deutlich zuverlässiger als eine Delta IV oder Ariane und lässt sich von drei verschidenen Punkte je nach erforderlichen Orbit starten.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

Als Station auf der Erdoberfläche haben schon die Russen passend ausgerüstete Schiffe verwendet.

Das kannst Du am 1. April gerne nochmal posten

Aber Halt ! Unserer Marine war es doch vor Kurzem vor Norwegen gelungen, ein Schnellboot "festzumachen" ?
http://de.news.yahoo.com/21022007/12/de ... aufen.html
Die wollten wohl GPS-Messungen durchführen !

Baut Hartmut deshalb seinen Kat ? Im Dienste der thailändischen, königlichen Landesvermessung ???

Also: meines Wissens wird bei den internationalen GPS-Beobachtungsstationen viel Aufwand betrieben, die Stations- das sind die Antennenkoordinaten-, auf Millimeter festzuschreiben. Dann ein dümpelndes Boot ?

Genug gewitzelt. Ich glaub' nicht dran.
Ich will Dich auch nicht persönlich treffen. Bring' Argumente.


Was meinst Du mit SA ? Selectiv Availability (das sprechen wir jetzt Alle dreimal schnell hintereinander aus !) ist doch schon lange abgeschaltet.

Jetzt ziehe ich mich mal in die ersten Sonnenstrahlen (ins Zimmer nach oben) zurück.


Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Jörn,

Als Station auf der Erdoberfläche haben schon die Russen passend ausgerüstete Schiffe verwendet.

Das kannst Du am 1. April gerne nochmal posten

Das Witzeln nervt trotz...

Also: meines Wissens wird bei den internationalen GPS-Beobachtungsstationen viel Aufwand betrieben, die Stations- das sind die Antennenkoordinaten-, auf Millimeter festzuschreiben. Dann ein dümpelndes Boot ?

Das mir persönlich bekannte sowjetische Schiff hiess "Kosmonaut Juri Gagarin" und gehört der Akademie der Wissenschaften der UdSSR, 232 Meter lang, 32 Meter breit und mit einer Wasserverdrängung von 45000 Tonnen, 1996 verschrottet. Das war eine schwimmende Stadt. Den kleineren Bahnverfolger "Kosmonaut Wiktor Pazajew" kannst Du dir im Hafen von Kaliningrad (Königsberg) anschauen.

Genug gewitzelt. Ich glaub' nicht dran.
Ich will Dich auch nicht persönlich treffen. Bring' Argumente.

Das Witzeln nervt trotzdem. Google kennen wir wohl alle.
http://home.arcor.de/satellitenwelt/kwp.htm
http://www.svengrahn.pp.se/radioind/Ships/Ships.htm

Was meinst Du mit SA ? Selectiv Availability (das sprechen wir jetzt Alle dreimal schnell hintereinander aus !) ist doch schon lange abgeschaltet.

Ja. Die SA lässt sich aber im worst case jederzeit wieder aktivieren. Ich betrachte die BeiDou als Versuch Chinas, sich gegen den erneuten Einsatz der SA abzusichern.

Gruss Joern Weber

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

laut dieser Sekundärquelle besitzen die Chinesen bereits vier maritime Bahnverfolger:

http://china.raumfahrer.net/artikel/shenzhou1.shtml

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

wir werden uns schon zusammenraufen.

Die Bahnverfolgungsschiffe - die ich nicht kannte - haben wohl mehr die Aufgabe, die Kommunikation in kritischen Phasen von Raumflügen aufrecht zu erhalten.

Mit Bodenstationen meinte ich die Einrichtungen, die für Navigationssatelliten die eigene und die Satelliten-Position präzise überwachen. Das kann nur auf dem Festland gehen. Und da China sein System aus Gründen der Unabhängigkeit aufbauen wird, werden sie auch eigene Stationen aufbauen müssen. Genügen ihre Militärbasen ? Gehen sie deshalb Südafrika um den Bart ? (Witzig/nicht witzig)

Zu den Uhren:
Jetzt werde ich nicht mehr googeln, im Hinterkopf habe ich aber was von einem alternativen Konzept, das ohne uhrenbestückte Satelliten auskommt. Könnte morgen nochmal schaun.

Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Jörn,

Die Bahnverfolgungsschiffe - die ich nicht kannte - haben wohl mehr die Aufgabe, die Kommunikation in kritischen Phasen von Raumflügen aufrecht zu erhalten.

Diese Schiffe haben mehre Aufgaben. Unter anderen auch, den von der Ionosspäre verursachten Positionfehler zu ermitteln und den Satelliten zurückzuliefern. Die Kenntniss der Schiffsposition kann dabei hilfreich aber nicht zwingend erforderlich.

Mit Bodenstationen meinte ich die Einrichtungen, die für Navigationssatelliten die eigene und die Satelliten-Position präzise überwachen. Das kann nur auf dem Festland gehen.

Nö, Positionsbestimmung mit Zentimetergenauigkeit geht auch auf See mit entsprechender Ausrüstung. Schiffe dieser Grössenordnung können in Landnähe schon Festpunkte nach allen Regeln der Kunst vermessen. Genauso lassen sich Satelliten gegenüber dem Sternenhintergrund sehr genau vermessen. Teile des WGS Geoidmodell sind damit berechnet worden. Laserentfernungsmesser und Laserreflektoren tun ihr übrigens. Einen Laserreflektor haben Russen und Franzosen zusammen freundlicher Weise auf dem Mond geparkt.
Wozu der Aufwand? China hat letztens erst einen ausgedienten Wettersatelliten in mittlerer Umlaufbahn pulverisiert. Danach sind den Amerikanern und Russen die Witze über chinesischer Raumfahttechnik vergangen.

http://www.dieneueepoche.com/articles/2 ... 81455.html

Das abschießende Projektil war eine einfache Mittelstrecken-Rakete, also Low Tech. Davon könnte China mit seinen volkswirtschaftlichen Möglichkeiten große Mengen produzieren. Die Chinesen scheinen das Kernproblem gelöst zu haben, die Dinger ins Ziel zu bringen. Für die USA sieht es so aus, als das die Chinesen jetzt die Russen, im Hightech Krieg ablösen würden.

Und da China sein System aus Gründen der Unabhängigkeit aufbauen wird, werden sie auch eigene Stationen aufbauen müssen. Genügen ihre Militärbasen ? Gehen sie deshalb Südafrika um den Bart ? (Witzig/nicht witzig)

Ein feste Militärbasis ist immer besser als ein schwimende. Südafrika besitzt einen interessanten Festpunkt im südlichen indische Ozean, die Prince Edward Islands. Dazu gehört ein mysteriöser Kernwaffentest, der nicht auf Südafrikas Technologie alleine beruhen kann.

China besitzen übrigens keine eigenen ausländischen Militärbasen.

Zu den Uhren:
Jetzt werde ich nicht mehr googeln, im Hinterkopf habe ich aber was von einem alternativen Konzept, das ohne uhrenbestückte Satelliten auskommt. Könnte morgen nochmal schaun.

Würde mich auch interessieren.

Gruss Joern Weber

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

wie man bei einem bewegten System die exakte Position bestimmt, ist hier beschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kalman-Filter

Die Relativbewegung eines Schiffes über Grund auf See zu bestimmen ist kein Problem. Im Zweifel lässt man einen Sensor auf Grund, und misst die Relativbewegung zu ihm.

Warum liefert mir Google ständig chinesische Namen wenn ich es mit dem Thema füttere? Zum Beispiel Wang Guogang, ein ausgebildeter chinesischer Navigator, der sich exakt mit dem Thema Kalman Filter und GPS befasst und dafür den Preis des Deutsche Akademische Austauschdienst erhält.

Waren es nicht die Chinesen, welche schon vor Christi die kardanische Aufhängung erfanden? Und der Kompass geht wohl auch auf ihr Konto. Aber das sie aus der GPS-Positionsbestimmung vermutlich das systembedingte Rauschen herausrechnen können ist ein dickes Ding.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo,

wenn Du noch eine Weile argumentierst, glaube ich doch noch dran.
Aber bei GPS oder Galileo macht das niemand. Wobei: da stecken wissenschaftliche Aufgaben dahinter, Erdfigur, Plattentektonik was weiß ich. Bei einem militärischen Hintergrund, bei dem es auf Millimeter nicht ankommt ...

Mit der Frage nach Satellitennavigation ohne (Weltraum-) Uhren stecke ich in der Zwickmühle. Ich bringe das Konzept mit
OHB-system in Verbindung, finde aber keine Bestätigung.

Ich muss nochmal in mich gehen ... oder ist es schon Alzheimer

Grüße Roland

[Deichgraf]

Hi,
ich dachte bisher, die kardanische Aufhängung hat Dual erfunden!

Gruß
Günther