HDOP bei 32 Satelliten in Use?

[Deichgraf]

Hi,
da nun auch Russland sein Glonass ausbauen will, die Chinesen aktiv sind, die Amerikaner ihr System optimieren, die Europäer auch 2012 dabei sind, frage ich ich mich, wie wohl der HDoP-Wert bei 32 Satelliten in Use sein wird, Koordinaten im Millimeterbereich?

Gruß
Günther

[Jörn Weber]

Hallo Günter,

Hi,
da nun auch Russland sein Glonoss ausbauen will, die Chinesen aktiv sind, die Amerikaner ihr System optimieren, die Europäer auch 2012 dabei sind, frage ich ich mich, wie wohl der HDoP-Wert bei 32 Satelliten in Use sein wird, Koordinaten im Millimeterbereich?

1. Glonass ist nicht kompatibel zu GPS. Es wird also keine Korelationen zwischen den beiden Systemen geben.

2. Auch die Systemgenauigkeit des offenen System wird nicht besser werden, wenn Galileo verfügbar ist. Nur die Systemverfügbarkei wird steigen.

3. Die Genauigkeit wird nur dann besser werden wenn alle Navstart Sateliten ausgetauscht sind und eine zweit öffentliche Frequenz zu Verfügung stellen und entsprechenden Geräte dafür erhältlich sind. Denn dann haben GPS-Empfänger die Chance, den Ionosphären-Fehler selber zu erkennen und ohne DGPS zu unterdrücken.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo,

jetzt hatten wir oben unter "Allgemeines" grad was zu DOPs - jetzt merke ich aber, dass ich Günters Frage doch nicht ohne weiteres beantworten kann. Ins Ungewisse: die DOPs sind doch eigentlich so auf 1 normiert ? (Nein, das war ein Irrtum). Genau bei meinem Link kommen auch HDOPs knapp unter 1 vor ...
http://geomatics.ladetto.ch/
Dort bei SATVIEW-DOPS mal die Routine füttern.

Dafür kann ich's mir wieder mit Jörn verderben ...
Es gibt schon kombinierte Empfänger für GPS/Glonass/demnächst Galileo.
Die Vermesser in Österreich nutzen die schon einige Jahre.
Unter uns: irgendwann keimte in mir die Frage, wie kombinieren die WGS84 und PZ90 ?

Zwei Links, (ich krieg keine Provision)
TOPCON-GR3
Leica
Und einer, dessen Inhalt für mich auch neu war
Trimble

Für den Normal-User mit Einfrequenz-Empfänger wird sich vermutlich wirklich nur die Verfügbarkeit erhöhen.

Anmerkung.
Die GPS-Verbesserung ist seit Ende 2005 im Gange. Es gibt fünf plus sieben (?) Bodenstationen, demnächst sechs plus elf, verbesserte Kalman-Filterung, bessere Sonnenwind-Modelle u.a.m. Also nicht nur bessere Satelliten. Die Erweiterung der Bodenstationen bedingt u.a. auch anspruchsvollere Uhrenvergleiche.

Grüße Roland

[Deichgraf]

Hi,

zu einem Buch habe ich folgende Aussage gefunden:

GPS und später GALILEO werden auch die Basis für einen Großteil der Geräte der Integrierten Navigation bilden. Sie ermöglicht es, die Messwerte mehrerer Ortungssysteme zu einem Navigationsbestwert aufzubereiten.

Satellitennavigation. GALILEO, GPS, GLONASS, integrierte Verfahren (Taschenbuch)
von Hans Dodel (Autor), Dieter Häupler (Autor)

Die vielleicht beste Nachricht von Col. Reaser an das Auditorium war, dass die Entwicklung der neuen GPS-Satellitengeneration in Abstimmung mit der russischen GLONASS und der europäischen Galileo-Initiative verläuft. Die Interoperabilität der drei Systeme ist also gesichert. (Allsat-news)

Gruß
Günther

[Jörn Weber]

Hallo Günter,

zu einem Buch habe ich folgende Aussage gefunden:

GPS und später GALILEO werden auch die Basis für einen Großteil der Geräte der Integrierten Navigation bilden. Sie ermöglicht es, die Messwerte mehrerer Ortungssysteme zu einem Navigationsbestwert aufzubereiten.

Satellitennavigation. GALILEO, GPS, GLONASS, integrierte Verfahren (Taschenbuch)
von Hans Dodel (Autor), Dieter Häupler (Autor)

Die vielleicht beste Nachricht von Col. Reaser an das Auditorium war, dass die Entwicklung der neuen GPS-Satellitengeneration in Abstimmung mit der russischen GLONASS und der europäischen Galileo-Initiative verläuft. Die Interoperabilität der drei Systeme ist also gesichert. (Allsat-news)

Ja und? Was willst Du uns damit sagen? Willst du dich weiter in der Traumwelt der Public Relation bewegen, in der alles stimmen muss was irgendwo gedruckt wurde? Meinethalben glaube den Schmierfinken oder verschaffe dir selber die Fakten. PR interessiert mich nicht. Mich interessieren nur technische Fakten. Und Fakt ist, dass momentan nur die L1 Frequenz zwischen GPS und Galileo abgestimmt ist. Die L2 Frequenz wird bei Navstar offen sein, aber bei Galileo Geld kosten. Die Russen senden mit Glonas momentan noch auf einer anderen Frequenz mit einer anderen Codierung, so das eine Kontrollmessung mittels Glonas, den Profi-Geräten mit 5stelligen Preis vorbehalten bleibt. Der einzige verfügbare und bezahlbare Multi-System-Chipsatz ist der Antaris 5 von u-blox. Und der kann nur die L1 Frequenz von Navstar und Galileo verarbeiten. Damit wird das System kein bischen genauer nur besser verfügbar.

Gruss Joern Weber

[Jörn Weber]

Dafür kann ich's mir wieder mit Jörn verderben ...
Es gibt schon kombinierte Empfänger für GPS/Glonass/demnächst Galileo.
Die Vermesser in Österreich nutzen die schon einige Jahre.

Kombinierte Empfänger kombinieren noch lange nicht die die Signale von Glonas und und GPS. Praktisch sind das zwei Systeme in einem Gehäuse. Es werden getrnnte Positionsbestimmungen durchgeführt und dann die Glonas-Postion nach WGS84 transformiert, und zur Kontrolle der GPS-Position verwendet. Der Glonas-Teil erhöht auch bei diesen geräte nicht die Systemgenauigkeit, sondern nur die Systemverfügbarkeit und Systemsicherheit.

Unter uns: irgendwann keimte in mir die Frage, wie kombinieren die WGS84 und PZ90 ?

http://facility.unavco.org/data/glossary.html#PZ-90

Anmerkung.
Die GPS-Verbesserung ist seit Ende 2005 im Gange. Es gibt fünf plus sieben (?) Bodenstationen, demnächst sechs plus elf, verbesserte Kalman-Filterung, bessere Sonnenwind-Modelle u.a.m. Also nicht nur bessere Satelliten. Die Erweiterung der Bodenstationen bedingt u.a. auch anspruchsvollere Uhrenvergleiche.

Wie sehe, hast Du dich mit den Bahnverfolgerstationen und deren Aufgaben beschäfftigt.

Gruss Joern Weber

[Deichgraf]

Hi, Jörn,
ein Dipl.-Ing. der BW hat sich wohl mit dem Thema GPS/Glonass beschäftigt und eine Software entwickelt:

http://137.193.200.177/ediss/rossbach-udo/meta.html

Auf meinem Garmin finde ich das Map-Datum "Viti Levu 1916" , PZ90 ist nicht dabei, aber das wird nur eine Frage der Zeit sein, wann Garmin damit aufwartet. Alles eine Frage der Software.

Ansonsten lese ich gern Berichte und Visionen über neue Techniken, auch wenn sie von "Schmierfinken" verfasst sind, wie sonst sollte ich mir (m)eine Meinung bilden?

Gruß
Günther

[Jörn Weber]

Hallo Günther,

Hi, Jörn,
ein Dipl.-Ing. der BW hat sich wohl mit dem Thema GPS/Glonass beschäftigt und eine Software entwickelt:

http://137.193.200.177/ediss/rossbach-udo/meta.html

Auf meinem Garmin finde ich das Map-Datum "Viti Leva 1916" , PZ90 ist nicht dabei, aber das wird nur eine Frage der Zeit sein, wann Garmin damit aufwartet. Alles eine Frage der Software.

Ja, dort sind aber auch die Probleme der Glonas-Navstart-Kopplung erwähnt. Man kann bisher nur beide Systeme separat parallel laufen lassen und dann die Einzelergebnisse offline auswerten. Praktisch funktioniert das entwerder mit für beide Systeme seapaten Empfängern oder oder mit zwei Empfängern welche in einem Gehäuse untergebracht sind. Diese Empfänger erzeugen dabei RINEX-Daten, die man später auf einem PC auswertet. Sinn diese Kopplung beider Systeme ist es, die Messgenauigkeit unter 1 cm zudrücken und gleichzeitig noch eine hohe Zuverlässigkeit der Messung zu erhalten. Aber selbst dieses Verfahren befindet sich noch im Laborstadium. Es ist kein Verfahren für Normalverbraucher, sondern ein Spielzeug für Akademiker, welche tektonische Plattenverschiebungen messen wollen und natürlich für Militärs.

Ansonsten lese ich gern Berichte und Visionen über neue Techniken, auch wenn sie von "Schmierfinken" verfasst sind, wie sonst sollte ich mir (m)eine Meinung bilden?

Sorry, ich war erst ein bischen schroff.

Es heute leider so, das Zeitungen das schreiben was die Leser lesen wollen und nicht was Fakt ist. Gibt es mal keine Fakten dann werden sie erfunden. Da es aus kostengründen heute leichter ist Fakten zu erfinden statt sie zu recherchieren, wird auch dieser Weg häufig gegangen.

Ich selber habe daraus meine Konsequenzen gezogen und recherchiere die mich interessierenden Themen selber. Dazu suche ich mir die Basisdaten im Internet selber heraus, ziehe meine Schlussfolgerungen daraus und versuche diese Schlussfolgerungen dann im Internet zu verifizieren. Sobald du ein gewisses Grundwissen zu einem Thema hast kannst Du auch mit anderen Leuten, welche sich mit dem Thema intensiv beschäfftigen, kommunizieren. Diese Kommunikation findet dabei in der regel nicht auf dem Marktplatz statt, sondern in Nieschen wie diesem Forum hier. Der grund hierfür ist das zu hohe Rauschen in den großen Foren.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo,

eigentlich wollte ich ein ruhiges, friedliches Osterwochenende verbringen ...

Wie kann ich das mit der Dissertation Rossbach im Speicher ?
Und wenn ich suchen muss, bis ich das "Viti Levu Datum von 1916" (das sind die Fiji-Inseln) gefunden habe
Um hier kurz anzuschließen: Garmin wird das PZ90-Datum nicht brauchen, solange nicht Glonass-Signale empfangen werden.

Beim Anlesen der Diss kam mir nach den Seiten mit den Bezugssystemen noch der Gedanke:
beim vermessungstechnischen Gebrauch der GPS/Glonass-Empfänger sind natürlich immer Referenzstationen mit im Spiel. Die haben Soll-Koordinaten. Wenn die Glonass-Strecken auf 20.000 km 1 Meter falsch sind, dann sind die abgeleiteten Strecken von so 20 km zu den Referenzstationen ja nur 1 Millimeter falsch.

Ich finde z.Zt. nix Österreichisches, die TU Graz hat ihren Webserver umgestellt.

Zu Günthers Eingangsthema "HDOP" habe ich zwar diesen Link
http://www.isprs.org/istanbul2004/comm3/papers/344.pdf
der die Zusammenhänge mit den Standardabweichungen zeigt, aber wenn ich jetzt Abschätzen soll, wie sich das bei wachsender Anzahl von Beobachtungen entwickelt ... ?
Ich ziehe mal folgenden kühnen Schluss:
DOPs sind/waren nur wichtig bei lückenhafter GPS-Abdeckung. Werden 20 Satelliten und mehr empfangen, werden die Positionsfehler durch die schiere Anzahl der Messungen "zusammengestaucht".

Und jeeeetzt kann ich noch Jörn antworten

Der Glonass-Teil erhöht auch bei diesen Geräten nicht die Systemgenauigkeit, sondern nur die Systemverfügbarkeit und Systemsicherheit.

Doch ! Wenn durch Abschattung nur drei GPS-Satelliten zur Verfügung stünden, wird die Genauigkeit schlechter sein, als wenn ich z.B. noch drei Glonass-Satelliten hinzufügen kann.


Morgen wird erstmal die Schwiegermutti besucht ...

Frohe Ostern
Roland

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

Und jeeeetzt kann ich noch Jörn antworten

Der Glonass-Teil erhöht auch bei diesen Geräten nicht die Systemgenauigkeit, sondern nur die Systemverfügbarkeit und Systemsicherheit.

Doch ! Wenn durch Abschattung nur drei GPS-Satelliten zur Verfügung stünden, wird die Genauigkeit schlechter sein, als wenn ich z.B. noch drei Glonass-Satelliten hinzufügen kann.

Das ist graue Theorie. Es gibt mehr Navstart als benötigt dafür aber weniger Glonas als notwendig wären. Und Kreuzkorelationsrechnungen zwischen Glonas und Navstar sind etwas fürs Labor, dabei bleibe ich.

Mit einem Goeko 201, dem NTrip GNSSSurfer, WinDGPS und den RTCM-Test-Server des BKG in Frankfurt/M. bekomme ich jetzt eine Positionbestimmung mit einer Genauigkeit von ca. 1 Meter hin. Als Satelliten Caster wird dabei http://www.euref-ip.net:2101 verwendet. Outdoor ist das aber, wegen der erforderlichen GSM- oder UTMS-Verbindung, nicht ganz preiswert.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

ich bewundere ja, was Du machst und weißt, z.B. Dein Beitrag zu Ntrip, aber dann haust Du wieder so Granaten raus ...

Und Kreuzkorelationsrechnungen zwischen Glonas und Navstar sind etwas fürs Labor, dabei bleibe ich.

Ich habe mir den gestrigen Nachmittag verdorben, weil ich nach dem österreichischen Artikel über Glonass-Anwendungen gesucht habe; war das schon 2000, als ich den Vortrag hörte ?

Robert Weber, der da auch was macht, ziert sich ein wenig mit Netzveröffentlichungen. Ich fand endlich was von ihm - auf der SAPOS-Seite
http://www.sapos.de/pdf/5symposium/48-55_klug.pdf
Demnach haben die Österreicher seit 1997 mit Glonass-Empfängern gearbeitet. Also richtig gearbeitet. Wie sie die Glonass-Lücke der letzten Jahre gefüllt haben, wäre mal interessant. Ok, GPS wird sie abgedeckt haben.

Aber warum in die Ferne schweifen ...
Glonass in Magdeburg
Anm.: der Antennen-Dom ist nicht größer als der Magdeburger Dom

Und "Kreuzkorrelationen" spielen m.E. weniger mit rein. Ich verstehe das so, wie Du doch auch schon sagtest, dass grob gesagt zwei Empfänger in einem vereint sind, der eine misst GPS, der andere Glonass. Topcon scheint das ja auf einem Chip -oder einer Platine- gelöst zu haben.


Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

Ich verstehe das so, wie Du doch auch schon sagtest, dass grob gesagt zwei Empfänger in einem vereint sind, der eine misst GPS, der andere Glonass. Topcon scheint das ja auf einem Chip -oder einer Platine- gelöst zu haben.

Genau das meine ich. Von beiden Systemen werden dabei RINEX-Daten gezogen, und dann wird Offline-gerechnet. Kernproblem ist ja weiterhin, die Uhrzeit und das Mapdatum beider System in Echtzeit zu synchronisieren.

Ich denke mal die Österreicher halten sich Glonas als Backup, für den Fall das die USA wieder die SA aktivieren oder die Satelliten in ihrer Region ausdünnen.


Gruss Joern Weber

[Deichgraf]

Hi,

gefunden:

Erste Komponenten für den Empfang von Glonass-Signalen will das russische Unternehmen Javad Navigation Systems in Kürze bereitstellen. Die Empfänger lassen sich ebenso wie GPS-Module in verschiedene portable Geräte integrieren. Die Firma mit Sitz in Moskau verfügt auch über eine Niederlassung in San Jose, Kalifornien. Dort werden Hybrid-Chips entwickelt, die parallel GPS-Daten auswerten können.

Ob das stimmt?

Gruß
Günther

[Deichgraf]

Hi,

http://www.intergeo.de/deutsch/page/kon ... Allsat.pdf

Da wird die Frage nach HDoP beantwortet, zumindest bei GPS + Galileo.

Gruß
Günther

[KoenigDickBauch]

www.intergeo.de/deutsch/page/kongress/d ... Allsat.pdf

Da wird die Frage nach HDoP beantwortet, zumindest bei GPS + Galileo.

Na da ist der Artikel aber in den Tabellen nicht schlüssig. Da wird für Galileo für das nicht komerziell L1+L2 ein Fehler <4~8m gesprochen und mit E6 Band für komerziell <~0.1~1m. Später taucht dann eine Tabelle auf, da ist L2 nicht mehr aufgeführt. Diesem Zusammenschrieb dürfen wir so wohl nicht einfach glauben.

So neben bei: Mehr Satelliten führt doch nur schneller zu dem gleich schlechten Ergebnis.

Thomas