Hi,
ich war heute auf dem Eidersperrwerk (Bollwerk gegen Sturmfluten) und durfte eine Führung genießen.
Bei den technischen Ausführungen wurde erklärt, Normal Null wäre + 5 m, in internationalen Seekarten wäre NN 4,60 m, und diesem internationalen Standard würde man sich wohl anpassen.
Ich wohne lt. Rasterkarte 1 m über dem Meeresspiegel, tatsächlich nun aber 6 m?
Mein GPS zeigt an, ich bin - 5,70 m unter irgendwas.
GE zeigt 2 m an.
LVMA NRW geht in einem Höhenmodell von 100, in einem anderen von 160 aus.
Was ist NN tatsächlich?
Gruß
Günther
NN = 5 m ?
Moderator: Roland
Günther !
Kann ich mich morgen nochmal melden ?
Muss eine Beule kühlen, die ich mir beim Aufschlagen auf die Tischplatte holte beim Lesen von
http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Vorher ... kartennull
denn
Grüße Roland
Kann ich mich morgen nochmal melden ?
Muss eine Beule kühlen, die ich mir beim Aufschlagen auf die Tischplatte holte beim Lesen von
http://www.bsh.de/de/Meeresdaten/Vorher ... kartennull
denn
Die liegen bei Hoppegarten versteckt - und das ist nicht bei der Pferderennbahn sondern bei einer Gemeinde vor Müncheberg an der B1/B5. Von Potsdam aus beinahe 100 km entfernt, HINTER Berlin !das BSH hat geschrieben: ...das sog. Normalnull (NN)... dessen Lage durch eine Anzahl Höhenfestpunkte in der Nähe von Potsdam festgesetzt ist
Grüße Roland
NN = Fiktiv
Hi, Roland,
ich habe mir aus dem Link eine PDF zur Meereshöhe angesehen und festgestellt, dass NN ein "wilkürlich" festgesetzter Pegel bzw. Bezugspunkt ist.
NN = Meereshöhe mag ja sein, der Amsterdamer Pegel spielte da auch noch mit.
Da mein neues GPS mit einem Barometer ausgestattet sein wird, werde ich es vor meiner Haustür auf 1 m kalibrieren, und ich habe dann meinen eigenen Bezugspunkt.
Gruß
Günther
ich habe mir aus dem Link eine PDF zur Meereshöhe angesehen und festgestellt, dass NN ein "wilkürlich" festgesetzter Pegel bzw. Bezugspunkt ist.
NN = Meereshöhe mag ja sein, der Amsterdamer Pegel spielte da auch noch mit.
Da mein neues GPS mit einem Barometer ausgestattet sein wird, werde ich es vor meiner Haustür auf 1 m kalibrieren, und ich habe dann meinen eigenen Bezugspunkt.
Gruß
Günther
Hallo Günther,
so einfach kommst Du mir nicht davon. Den barometrischen Höhenmesser auf 1 m kalibrieren ? Schau morgen mal drauf ...
Ganz vorneweg: NN=Normalnull ist schon historisch, NHN=Normalhöhennull ist amtlich
http://www.schleswig-holstein.de/LVERMA ... __nnn=true
NN war meiner Auffassung nach nicht willkürlich festgelegt sondern an praktischen Erwägungen orientiert. Als Höhenbezug eine Meeresfläche zu nehmen war doch naheliegend. Amsterdam wurde schließlich ausgewählt, weil für diesen Pegel die ersten und somit längsten Aufzeichnungen vorliegen, nämlich seit 1.1.1700.
Willkürlich waren lokale (Stadt-)Höhensysteme. Hier muss ich zu meinem nicht geringen Erstaunen Belege oder Quellen schuldig bleiben.
Die genannten 5 m wollte ich mit Seekartennull in Verbindung bringen, ziehe das aber erst mal zurück.
GPS kann bei 1 m über NN –9 m aber auch + 11 m anzeigen. In der Spanne +- 10 m bewegt sich die Höhengenauigkeit so ungefähr.
GE liegt ein digitales Höhenmodell zugrunde, ein Satz geographischer Koordinaten mit Höhenwerten. Weil GE die Höhen damit interpoliert, kannst Du die Maus über einen horizontalen See bewegen und wirst vielleicht Höhenänderungen im Meterbereich sehen (regional verschieden).
GPS sind herstellerabhängig ebensolche Höhenmodelle hinterlegt.
Das „Höhenmodell“ 100 bzw. 160 des LVA NRW sind Codierungen, sog. Höhenstatus.
100 = für Höhen im Deutschen Haupthöhennetz bezogen auf NN und den Amsterdamer Pegel ab 1912
160 = für Höhen im Deutschen Haupthöhennetz bezogen auf NHN und den Amsterdamer Pegel
http://www.lverma.nrw.de/produkte/raumb ... ysteme.pdf
(Aus Niedersachsen hatte ich das ein bisschen anders ???)
Darüber wollte ich mit Andre voller Leidenschaft diskutieren, tja, war leider nichts. Bin deshalb seit Tagen depressiv ...
Mein Favorit:
„Normalnull wird durch das abtragen der NN-Höhen längs der Lotlinie definiert“
Grüße Roland
so einfach kommst Du mir nicht davon. Den barometrischen Höhenmesser auf 1 m kalibrieren ? Schau morgen mal drauf ...
Ganz vorneweg: NN=Normalnull ist schon historisch, NHN=Normalhöhennull ist amtlich
http://www.schleswig-holstein.de/LVERMA ... __nnn=true
NN war meiner Auffassung nach nicht willkürlich festgelegt sondern an praktischen Erwägungen orientiert. Als Höhenbezug eine Meeresfläche zu nehmen war doch naheliegend. Amsterdam wurde schließlich ausgewählt, weil für diesen Pegel die ersten und somit längsten Aufzeichnungen vorliegen, nämlich seit 1.1.1700.
Willkürlich waren lokale (Stadt-)Höhensysteme. Hier muss ich zu meinem nicht geringen Erstaunen Belege oder Quellen schuldig bleiben.
Die genannten 5 m wollte ich mit Seekartennull in Verbindung bringen, ziehe das aber erst mal zurück.
GPS kann bei 1 m über NN –9 m aber auch + 11 m anzeigen. In der Spanne +- 10 m bewegt sich die Höhengenauigkeit so ungefähr.
GE liegt ein digitales Höhenmodell zugrunde, ein Satz geographischer Koordinaten mit Höhenwerten. Weil GE die Höhen damit interpoliert, kannst Du die Maus über einen horizontalen See bewegen und wirst vielleicht Höhenänderungen im Meterbereich sehen (regional verschieden).
GPS sind herstellerabhängig ebensolche Höhenmodelle hinterlegt.
Das „Höhenmodell“ 100 bzw. 160 des LVA NRW sind Codierungen, sog. Höhenstatus.
100 = für Höhen im Deutschen Haupthöhennetz bezogen auf NN und den Amsterdamer Pegel ab 1912
160 = für Höhen im Deutschen Haupthöhennetz bezogen auf NHN und den Amsterdamer Pegel
http://www.lverma.nrw.de/produkte/raumb ... ysteme.pdf
(Aus Niedersachsen hatte ich das ein bisschen anders ???)
Darüber wollte ich mit Andre voller Leidenschaft diskutieren, tja, war leider nichts. Bin deshalb seit Tagen depressiv ...
Oh, ich glaube darüber gehen die Meinungen unter Fachleuten auseinanderWas ist NN tatsächlich?
Mein Favorit:
„Normalnull wird durch das abtragen der NN-Höhen längs der Lotlinie definiert“
Grüße Roland
-
Jörn Weber
- Beiträge: 789
- Registriert: 03.02.2007 - 16:11
- Wohnort: Jena
Re: NN = 5 m ?
Die Seekarten beziehen sich traditionell auf einem mittleren Meerespegel, der von NN abweicht.Deichgraf hat geschrieben: ich war heute auf dem Eidersperrwerk (Bollwerk gegen Sturmfluten) und durfte eine Führung genießen.
Bei den technischen Ausführungen wurde erklärt, Normal Null wäre + 5 m, in internationalen Seekarten wäre NN 4,60 m, und diesem internationalen Standard würde man sich wohl anpassen.
Es gibt keine absolute Wahrheit in dieser Frage, sondern nur unterschiedliche Definitionen.Ich wohne lt. Rasterkarte 1 m über dem Meeresspiegel, tatsächlich nun aber 6 m?
Die Differenz zwischen NN und WGS84 beträgt in Deutschland je nach Region ca. 47 Meter.LVMA NRW geht in einem Höhenmodell von 100, in einem anderen von 160 aus.
Eine Definition, welche sich auf dem Pegel von Amsterdam bezieht. Von diesen Pegeln gibt es alleine in deutschen Karten drei Varianten. (Amsterdam, Swinemünde, Kronstadt) Da alle drei Modelle nicht die Schwerkraft der Erde berücksichtigen, sind sie eigentlich technisch veraltet. Die Vermesser lieben allerdings diese Modelle so sehr, das sie immer noch gepflegt werden. Diese Pegel-Modell wurden in modernen Karten durch das WGS84 ersetzt. Die Wissenschaft verwendet inzwischen ein noch genaueres interstellar aufgehängtes Erdmodell.Was ist NN tatsächlich?
Irgendwo habe ich das schon mal volkstümlich erläutert. Vielleicht findest du es ja irgendwo. Wenn nicht erläutere ich es bei Gelegenheit auch noch gerne einmal. Wenn man die Zusammenhänge tiefgründig verstehen will, muss man Einstein in Sachen Gravitation halbwegs verstanden haben.
Gruss Joern Weber
NN
Hi, Jörn,
dass die Höhenmodelle ständig neu vermessen werden, ist mir klar.
Im Fernsehen war vor einigen Tagen ein Bericht über und vom 54. Breitengrad in Schleswig-Holstein. Die Landvermesser haben ihn neu vermessen, um korrektere Daten auch für Galileo zu haben.
Das Fernsehteam brachte die Vermessung aber nur am Rande, für sie waren die Ortschaften mit den "Attraktionen" interessanter.
Der tiefste Punkt Deutschlands liegt auch auf dem 54. Breitengrad.
Gruß
Günther
dass die Höhenmodelle ständig neu vermessen werden, ist mir klar.
Im Fernsehen war vor einigen Tagen ein Bericht über und vom 54. Breitengrad in Schleswig-Holstein. Die Landvermesser haben ihn neu vermessen, um korrektere Daten auch für Galileo zu haben.
Das Fernsehteam brachte die Vermessung aber nur am Rande, für sie waren die Ortschaften mit den "Attraktionen" interessanter.
Der tiefste Punkt Deutschlands liegt auch auf dem 54. Breitengrad.
Gruß
Günther
Hallo,
vorab : alle meine nachfolgenden Ausführungen können durch diese beiden Links fast vollständig ersetzt werden
Das ist die Höhe
Noch ein Weber
http://www.lv-bw.de/lvshop2/produktinfo ... _in_BW.pdf
Wer’s durchsteht, wenigstens bis S. 11 (und die S. 28!)
Ich wollte diesen Beitrag etwas seriöser halten, kann mir aber nach den schon genannten Fundstücken der letzten Wochen wie „Rauenberg bei Potsdam“ „Hoppegarten bei Potsdam“ nicht die Frage verkneifen, ob es bei der Abbildung 5 auf S.11 nicht richtiger heißen müsste
„Wallenhorst bei Potsdam" ...
Zu den Pegeln und der Schwerkraft
Seit 1912 werden amtliche Höhen mit Schwerewerten korrigiert. Je nachdem wie man vorgeht, erhält man NN-Höhen oder Normalhöhen über der jeweiligen Höhenbezugsfläche. Diese Höhenbezugsfläche kann man mit einem ausgewählten Pegel verbinden. Amsterdam wurde so Bezugspunkt sowohl für NN-Höhen als aktuell für Normalhöhen.
Ich glaube solche Höhen-Korrekturen habe ich sogar mal übungshalber bestimmt - ohne einen Gedanken an die Relativitätstheorie zu verschwenden.
Ein gutes Buch zu Einstein ? M.E.
http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/21843
Der Swinemünder Pegel dürfte Ende des 19.Jahrhunderts ausgedient haben. Jörn, jetzt bring Dein Gegenbeispiel ...
Und die Vermesser beschäftigen sich nicht mit sich selbst (Ausnahmen bestätigen diese Regel) sondern erfüllen Anforderungen des Gemeinwohls. Dazu zählt auch das Erneuern der Höhensysteme. Erneuern. Aus einem Vermessungs- und Liegenschaftsgesetz :
Zu WGS84
WGS84 dürfte als Höhenangabe auch auf „modernen“ Karten nicht erscheinen. Ich fand wohl den Hinweis
„Umrechnung der Höhen aus dem WGS84 in NHN : - 40,4 m“ (Ausgabe 2006).
Damit will ich gleichzeitig erwähnen, dass die Differenzen zwischen 34 m (naja knapp 36 m) an der Ostsee und knapp 50 m in den Alpen liegen.
Hier werde ich kleinmütig. Vielleicht knickt die Vermessungsverwaltung vor der meuternden Mehrheit von GPS-Benutzern ein, die ihre (ellipsoidischen) Höhenangaben in der Karte wiederfinden wollen. Bei den Deutschland-Viewern hat man ja auch die XY-Koordinaten am Massengeschmack orientiert.
Zu guter Letzt
Hm, ob Michael mir zuliebe einen Topic „Vermessungskunde“ einfügt – noch besser: alle anderen unter "Sonstiges“ zusammenfasst ...
Grüße Roland
vorab : alle meine nachfolgenden Ausführungen können durch diese beiden Links fast vollständig ersetzt werden
Das ist die Höhe
Noch ein Weber
http://www.lv-bw.de/lvshop2/produktinfo ... _in_BW.pdf
Wer’s durchsteht, wenigstens bis S. 11 (und die S. 28!)
Ich wollte diesen Beitrag etwas seriöser halten, kann mir aber nach den schon genannten Fundstücken der letzten Wochen wie „Rauenberg bei Potsdam“ „Hoppegarten bei Potsdam“ nicht die Frage verkneifen, ob es bei der Abbildung 5 auf S.11 nicht richtiger heißen müsste
„Wallenhorst bei Potsdam" ...
Zu den Pegeln und der Schwerkraft
Seit 1912 werden amtliche Höhen mit Schwerewerten korrigiert. Je nachdem wie man vorgeht, erhält man NN-Höhen oder Normalhöhen über der jeweiligen Höhenbezugsfläche. Diese Höhenbezugsfläche kann man mit einem ausgewählten Pegel verbinden. Amsterdam wurde so Bezugspunkt sowohl für NN-Höhen als aktuell für Normalhöhen.
Ich glaube solche Höhen-Korrekturen habe ich sogar mal übungshalber bestimmt - ohne einen Gedanken an die Relativitätstheorie zu verschwenden.
Ein gutes Buch zu Einstein ? M.E.
http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/21843
Der Swinemünder Pegel dürfte Ende des 19.Jahrhunderts ausgedient haben. Jörn, jetzt bring Dein Gegenbeispiel ...
Und die Vermesser beschäftigen sich nicht mit sich selbst (Ausnahmen bestätigen diese Regel) sondern erfüllen Anforderungen des Gemeinwohls. Dazu zählt auch das Erneuern der Höhensysteme. Erneuern. Aus einem Vermessungs- und Liegenschaftsgesetz :
Und lieben tu ich, ja äh ... ich hab' doch GPS ?„Die Landesvermessung ist auf die Bedürfnisse des Rechtsverkehrs, der Verwaltung, der Wirtschaft, des Verkehrs, des Umwelt- und Naturschutzes, der Geologie, der Landesplanung, der Bauleitplanung und Bodenordnung, der Verteidigung und der Forschung abzustellen und ständig dem Fortschritt der geodätischen und kartographischen Wissenschaft und Technik anzupassen. "
Zu WGS84
WGS84 dürfte als Höhenangabe auch auf „modernen“ Karten nicht erscheinen. Ich fand wohl den Hinweis
„Umrechnung der Höhen aus dem WGS84 in NHN : - 40,4 m“ (Ausgabe 2006).
Damit will ich gleichzeitig erwähnen, dass die Differenzen zwischen 34 m (naja knapp 36 m) an der Ostsee und knapp 50 m in den Alpen liegen.
Hier werde ich kleinmütig. Vielleicht knickt die Vermessungsverwaltung vor der meuternden Mehrheit von GPS-Benutzern ein, die ihre (ellipsoidischen) Höhenangaben in der Karte wiederfinden wollen. Bei den Deutschland-Viewern hat man ja auch die XY-Koordinaten am Massengeschmack orientiert.
Besser: Ein auf den Pegel von Amsterdam bezogenes, normalorthometrisch korrigiertes Höhensystem.Was ist NN tatsächlich?
Zu guter Letzt
Hm, ob Michael mir zuliebe einen Topic „Vermessungskunde“ einfügt – noch besser: alle anderen unter "Sonstiges“ zusammenfasst ...
Grüße Roland
Zuletzt geändert von Roland am 21.08.2007 - 21:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Jörn Weber
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- Wohnort: Jena
Ich habe kein Gegenbeispiel parat. Aber das Berliner Kartaster ist nie wieder neun aufgenommen worden und verwendet noch das Soldner-System. Das basiert meines Wissens nach bezüglich Höhenberechnung auf den Swinemünderpegel. Die Marke Deutschen Haupthöhendreiecksnetz am Helmertturm basiert original auch auf Swinemünde. Erst später wurde sie auf Amsterdam umgerechnet.Roland hat geschrieben: Der Swinemünder Pegel dürfte Ende des 19.Jahrhunderts ausgedient haben. Jörn, jetzt bring Dein Gegenbeispiel ...
Eigentlich könnte man die unteren Netzebenen des DHDN ins Museum stellen, wenn da nicht noch ein strategischer Sicherheitsaspekt vorhanden wäre. Sobald ein sich auch ein europäisches zum Navstar alternatives Satellitensystem in der Umlaufbahn befindet, wird das auch passieren.Roland hat geschrieben: Und die Vermesser beschäftigen sich nicht mit sich selbst (Ausnahmen bestätigen diese Regel) sondern erfüllen Anforderungen des Gemeinwohls. Dazu zählt auch das Erneuern der Höhensysteme.
Durch SAPOS benötigt man diese unteren Netzebenen immer seltener.
Die Normalverbraucher sind das eine, die für einen Weltmarkt produzierte und dadurch preiswertere Meßtechnik ist das andere. Solange Hersteller (Trimble und Leica) noch in Deutschland entwickeln und produzieren ist die Gefahr noch gering. Wenn allerdings die Asiaten mit einer Massenproduktion von Vermessungsgeräten für den Weltmarkt loslegen, sind sehr schnell die nationalen Höhensysteme aus dem Rennen.Roland hat geschrieben: Hier werde ich kleinmütig. Vielleicht knickt die Vermessungsverwaltung vor der meuternden Mehrheit von GPS-Benutzern ein,
btw. Man sollte noch einen dieser sehr schönen großen hölzernen TP des Nordblocks unter Denkmalschutz stellen.
Gruss Joern Weber
Hallo Jörn,
wenn Du mich mit WLAN piesackst, piesacke ich Dich mit Höhen
Grundsätzlich sind Kataster-Koordinatensysteme und Höhensysteme voneinander getrennt. So ist auch das DHDN (Deutsches Hauptdreiecksnetz) strikt vom DHHN (Deutschen Haupthöhennetz) zu unterscheiden.
Dr. Major
(Ich muss mich entschuldigen: wo sind die Bilder ?)
Tja, die Massen und der Massenmarkt ... aber ob die gegen die in ihren Gegensätzen vereinten Vermessungsverwaltungen ankommen
(kleines Lachen...)
Grundsätzlich haben diese NHN-Höhen der "Vermesser" ihre Berechtigung, weil sie einen horizontalen See als horizontal abbilden. GPS hat halt ellipsoidische Höhen, die sich nicht um Wasserstände scheren. Und das bekommt Günther in gewisser Weise zu spüren.
Ok, mit SAPOS sind heute schon zentimetergenaue Höhen mit s@#teuren Zweifrequenzempfängern messbar.
Da finde ich doch noch einen Beitrag für Günther
Wo liegt eigentlich Normallnull
und noch einen
http://www.lverma.nrw.de/aufgaben/lande ... DHHN92.htm
(die Kollegen seien mal lobend erwähnt
)
Man beachte den Fleckenteppich bei der Höhensysteme und der Höhenpegeln ...
Ach, zum TP-Turm:
in Brandenburg wurde vor einigen Jahren der letzte (oder einer der letzten) gefällt. Kein Interesse, kein Geld, keine Kultur *hüstel*
Da die Dinger aus Holz waren, müssen die unterhalten werden und das wollte offensichtlich Keiner *seufz*
Grüße Roland
wenn Du mich mit WLAN piesackst, piesacke ich Dich mit Höhen
Grundsätzlich sind Kataster-Koordinatensysteme und Höhensysteme voneinander getrennt. So ist auch das DHDN (Deutsches Hauptdreiecksnetz) strikt vom DHHN (Deutschen Haupthöhennetz) zu unterscheiden.
Ja, das ist eines meiner ewigen Rätsel. Da existieren so 8 Systeme, auch Soldner. Erneuert wurde es teilweise (?) schon, auch Berlin hat SAPOS, aber den aktuellen Stand kann ich nicht mitteilen. Die Höhensysteme sind mehrfach vertreten, genaueres habe ich nicht hier. Es sind m.W. aber nur NN- und HN-Höhen, ohne Bezug zum Swinemünder Pegel. Es stimmt aber, Baeyer hat sich gegen den Bezug auf den Amsterdamer Pegel ausgesprochen und wollte am Swinemünder festhalten.Aber das Berliner Kataster ...
Da gibt es keine (nennenswerte) Marke. Ich kenne nur die an der alten Berliner Sternwarte, ein lesenswerter BeitragDie Marke Deutschen Haupthöhendreiecksnetz am Helmertturm
Dr. Major
(Ich muss mich entschuldigen: wo sind die Bilder ?)
Tja, die Massen und der Massenmarkt ... aber ob die gegen die in ihren Gegensätzen vereinten Vermessungsverwaltungen ankommen
(kleines Lachen...) Grundsätzlich haben diese NHN-Höhen der "Vermesser" ihre Berechtigung, weil sie einen horizontalen See als horizontal abbilden. GPS hat halt ellipsoidische Höhen, die sich nicht um Wasserstände scheren. Und das bekommt Günther in gewisser Weise zu spüren.
Ok, mit SAPOS sind heute schon zentimetergenaue Höhen mit s@#teuren Zweifrequenzempfängern messbar.
Da finde ich doch noch einen Beitrag für Günther
Wo liegt eigentlich Normallnull
und noch einen
http://www.lverma.nrw.de/aufgaben/lande ... DHHN92.htm
(die Kollegen seien mal lobend erwähnt
)Man beachte den Fleckenteppich bei der Höhensysteme und der Höhenpegeln ...
Ach, zum TP-Turm:
in Brandenburg wurde vor einigen Jahren der letzte (oder einer der letzten) gefällt. Kein Interesse, kein Geld, keine Kultur *hüstel*
Da die Dinger aus Holz waren, müssen die unterhalten werden und das wollte offensichtlich Keiner *seufz*
Grüße Roland
Zuletzt geändert von Roland am 19.08.2007 - 15:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Jörn Weber
- Beiträge: 789
- Registriert: 03.02.2007 - 16:11
- Wohnort: Jena
Mach das!Roland hat geschrieben:Hallo Jörn,
wenn Du mich mit WLAN pisackst, piesacke ich Dich mit Höhen
Grundsätzlich sind Kataster-Koordinatensysteme und Höhensysteme voneinander getrennt. So ist auch das DHDN (Deutsches Hauptdreiecksnetz) strikt vom DHHN (Deutschen Haupthöhennetz) zu unterscheiden.
Diese Schizophrenie der Deutschen Landvermessung ist mir wohl bekannt.
Die Berliner bauen jedenfalls die beste NTrip-Sotware. Du kennst GNSSSurfer von Jürgen Siebert? Trotzdem müssen sich die Berliner Versorger ind westberlin mit den auf Soldner basierten Karten des Katasters herumplagen.Ja, das ist eines meiner ewigen Rätsel. Da existieren so 8 Systeme, auch Soldner. Erneuert wurde es teilweise (?) schon, auch Berlin hat SAPOS, aber den aktuellen Stand kann ich nicht mitteilen.Aber das Berliner Kataster ...
Nicht nur das, Johann Jacob Baeyer hat 1846 auch auf dem Müggelbergen einen Höhenfestpunkt mit Bezug auf den Swinemünder Pegel hinterlassen. Vermutlich bildete deshalb der Pegel von Swinemünde den Höhenbezugspunkt für Berechnungen zu den Soldner-Karten von Berlin. Das dieser Pegel somit nur eine Rechenfläche in den Soldner-Karten bildete, steht auf einem anderen Blatt. Ich lasse mich gerne durch dich eines besseren belehren.Es stimmt aber, Baeyer hat sich gegen den Bezug auf den Amsterdamer Pegel ausgesprochen und wollte am Swinemünder festhalten.
Da gibt es keine (nennenswerte) Marke. Ich kenne nur die an der alten Berliner Sternwarte, ein lesenswerter BeitragDie Marke Deutschen Haupthöhendreiecksnetz am Helmertturm
Dr. Major
Sorry, ich habe da etwas durcheinander gehauen. Warum finde ich die Quelle zum Fundamentalpunkt des ED50 nicht mehr... Grrr..
Schade, als Kind hat mich immer der TP 1.Ordnung bei Kessin in der Rostocker Schweiz schwer beeindruckt. Ich bin dort heimlich hinauf geklettert.Ach, zum TP-Turm:
in Brandenburg wurde vor einigen Jahren der letzte (oder einer der letzten) gefällt. Kein Interesse, kein Geld, keine Kultur *hüstel*
Da die Dinger aus Holz waren, müssen die unterhalten werden und das wollte offensichtlich Keiner *seufz*
btw. Das Jahr der Einführung der Schwerewerte in die Höhenmesung liegt vor der Veröffentlichung von Einsteins "Allgemeiner Relativitätstherie" Das wurde mir erst jetzt schlagartig bewusst nach dem Du die Jahreszahl genannt hast. Helmert und Krüger müsssen nicht nur die Wechselwirkung zwischen Raum und Schwerkraft geahnt haben, sondern sie bewusst wahrgenommen haben. Warum hat er dann den unheilvollen Hayford-Ellipsoid von 1909 nicht durch seinen eigenen wesentlich besser an die Erdform angepassten Ellipsoiden von 1905 ersetzt. Als Chef des internationalen Erdrotationsdienstes hat er es doch durchaus in der Hand gehabt. Stat dessen förtert er gemeinsam mit Louis Krüger den Hayford-Ellipsoid. Die Folge war ja, das der Hayford Ellipsoid dann nach Helmerts und Krügers Tod zum internationalen Standard wurde. Langsam komme ich zu der Aufassung, das dabei Absicht im Spiel war. Denn Deutschland befand sich ja zum Zeitpunkt der Einführung der Schwerewerte in die Höhenberechnung kurz vor Ausbruch des 1. Weltkrieg und wurde dann nach dem 1.Weltkrieg wegen seiner "Schuld" am 1. Weltkrieg ja 1924 nicht zur internationalen geodätischen Konferenz eingeladen. Nur die Russen unter Führung von Kasowsiky fallen nicht auf den Hayford-Ellipsoid rein und verwenden einem dem Ellipsoid der dem von Helmert sehr nahe kommt. Gleichzeitig übernehmen sie von Krüger das GK-Koordinatensystem. Das Dinger die mir immer wieder Fragen aufwerfen.
btw. Ist dir klar das die Schwerkraft Höhenabhängig ist? Die Einbeziehung Schwerewerte in das DHDN stößt spätestens am Alpenrand an seine Grenzen. Am Fuße der Alpen lenkt die Schwerkraft der Berge die Schwerkraftlinien noch in Richtung der Berge ab. Sobald die Schwerkraftlinien über die Berge hinaus ragen fällt die diese Ablenkung schlagartig weg. Sorry, aber ich bin der Meinung, das nur einvierdimensionales Modell der Erde ein gesundes Modell ist. Es ist es sogar möglich das Inseln mit größer Schwerkraft als die ihre Umgebung außerhalb des Erdkerns existieren. Das hätte Inseln mit von ihrer Umgebung abweichenden Höhen
zu Folge. Wie willst Du du solche Dichteanomalien der Erde in einem klassischen Pegel-Modell abbilden?
Gruss Joern Weber
GOCE Satellitenmission
Hi, Jörn,
durch Deinen Beitrag angeregt habe ich nach Schwerefeld gesucht und bin dabei auf GOCE gestoßen.
In einem Bericht dazu, in dem es heißt, dass man den "Supergeoid" nun per Satellit vermessen will, steht geschrieben:
Das globale Erdschwerefeld kann man sich als eine Schar von unregelmäßigen Flächen gleichen Schwerepotentials um den Erdmittelpunkt, sowohl im Erdinneren als auch über den Erdkörper hinaus fortgesetzt vorstellen. Unter dieser Flächenschar befindet sich eine ausgezeichnete, die mit der Fläche des mittleren Meeresspiegels am besten übereinstimmt und die als "Geoid" bezeichnet wird.
Jetzt habe ich den Begriff "Erdschwerefeld" und Geoid verstanden.
Gruß
Günther
durch Deinen Beitrag angeregt habe ich nach Schwerefeld gesucht und bin dabei auf GOCE gestoßen.
In einem Bericht dazu, in dem es heißt, dass man den "Supergeoid" nun per Satellit vermessen will, steht geschrieben:
Das globale Erdschwerefeld kann man sich als eine Schar von unregelmäßigen Flächen gleichen Schwerepotentials um den Erdmittelpunkt, sowohl im Erdinneren als auch über den Erdkörper hinaus fortgesetzt vorstellen. Unter dieser Flächenschar befindet sich eine ausgezeichnete, die mit der Fläche des mittleren Meeresspiegels am besten übereinstimmt und die als "Geoid" bezeichnet wird.
Jetzt habe ich den Begriff "Erdschwerefeld" und Geoid verstanden.
Gruß
Günther
Hallo Jörn,
hallo Günther,
also ich habe das Erdschwerefeld und das Geoid bis heute nicht ganz verstanden
Jörn hat gewiss optimale Voraussetzungen, er ist als Kind auf einem TP-Gerüst herumgeklettert ! Besser wäre einzig noch, als Kind in den Zaubertrank zu fallen ...
Was ich noch sagen kann
Den Höhenbezug in der Nähe des Ellipsoids zu haben ist ein Glück, wenn man Streckenreduktionen berechnen muss. Das Bessel-Ellipsoid und die NN-Fläche waren na - fast - deckungsgleich. Heute haben wir die ortsabhängigen Differenzen zwischen WGS84-Ellipsoid und NHN-Fläche - aber wir haben auch Komputers ...
Die letzten Absätze von Jörn habe ich noch nicht ganz intus.
Nur soviel, einen Weg Erdmassen in die Berechnungen einzubeziehen, haben Geodäten schon gefunden. Wirth hat das jüngst für die Schweiz durchexerziert - mit Komputers; wird hier als letzte Quelle erwähnt
http://www.swisstopo.ch/pub/down/about/ ... 2-01_2.pdf
Soll ich jetzt noch sagen, dass NN nicht das Geoid ist ? Ach lassen wir's.
Grüße Roland
hallo Günther,
also ich habe das Erdschwerefeld und das Geoid bis heute nicht ganz verstanden
Jörn hat gewiss optimale Voraussetzungen, er ist als Kind auf einem TP-Gerüst herumgeklettert ! Besser wäre einzig noch, als Kind in den Zaubertrank zu fallen ...
Was ich noch sagen kann
Rechenflächen für Koordinaten sind damals wie heute Ellipsoide.Jörn hat geschrieben:Das dieser Pegel somit nur eine Rechenfläche in den Soldner-Karten bildete ...
Den Höhenbezug in der Nähe des Ellipsoids zu haben ist ein Glück, wenn man Streckenreduktionen berechnen muss. Das Bessel-Ellipsoid und die NN-Fläche waren na - fast - deckungsgleich. Heute haben wir die ortsabhängigen Differenzen zwischen WGS84-Ellipsoid und NHN-Fläche - aber wir haben auch Komputers ...
Die letzten Absätze von Jörn habe ich noch nicht ganz intus.
Nur soviel, einen Weg Erdmassen in die Berechnungen einzubeziehen, haben Geodäten schon gefunden. Wirth hat das jüngst für die Schweiz durchexerziert - mit Komputers; wird hier als letzte Quelle erwähnt
http://www.swisstopo.ch/pub/down/about/ ... 2-01_2.pdf
Soll ich jetzt noch sagen, dass NN nicht das Geoid ist ? Ach lassen wir's.
Grüße Roland
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Jörn Weber
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Jacob Baeyer 1846 den Höhenbezugspunkt auf den Müggelbergen schuf, hatte er noch keine Karten mit Bessel-Ellipsoid zu Verfügung. Die Soldner-Karten arbeiten mit einer planen Rechenfläche!Roland hat geschrieben: Was ich noch sagen kannRechenflächen für Koordinaten sind damals wie heute Ellipsoide.Jörn hat geschrieben:Das dieser Pegel somit nur eine Rechenfläche in den Soldner-Karten bildete ...
Den Höhenbezug in der Nähe des Ellipsoids zu haben ist ein Glück, wenn man Streckenreduktionen berechnen muss. Das Bessel-Ellipsoid und die NN-Fläche waren na - fast - deckungsgleich.
Die Schweiz und Österreich dürfte auch die größten Schwierigkeiten damit haben. 50 cm Differenz zwischen Geoid und Quasigeoid sind für den Strassenbau schon böse. Hier hilft nur ein streng orthometrisches System. Siehe speziell auch die Probleme beim Tunnelbau:Wirth hat das jüngst für die Schweiz durchexerziert - mit Komputers; wird hier als letzte Quelle erwähnt
http://www.swisstopo.ch/pub/down/about/ ... 2-01_2.pdf
http://www.geometh.ethz.ch/downloads/ry ... ti2000.pdf
Gruss Joern Weber
Hallo Jörn,
also da muss ich nochmal ran. Diesmal freiwillig, ich komme mir aber vor wie in einer Prüfungssitzung
Soldner - das ist lange her. Ich erinnere mich nur schwach ...
Grundlage der Landesaufnahme waren anfang des 19. Jh. TPs mit Soldner-Koordinaten, die in Bayern auf die Soldnersche Schmiegungskugel bezogen waren. Diese TPs wurden soweit verdichtet, dass für die Flurstückvermessung von ebenen Koordinaten oder Karten ausgegangen werden konnte.
*Flüster* Jetzt kommt's, ich kann nicht sagen, ob und wie die Soldner-Koordinaten höhenreduziert wurden. Bumms, durchgefallen.
Schnell ablenken, ehe es jemand merkt.
http://www.alptransit.ch/pages/d/
Da schaue ich manchmal rein, wenn ich von Vermessung, richtiger Vermessung, träumen will.
Dein Artikel zeigt aber auch, welche Anforderungen an die Höhengenauigkeit gestellt wird, 2 cm beim Durchschlag (stimmt doch ?). Ich zögere, aber noch nivelliert man dafür gerne - über dem Quasigeoid ...
Grüße Roland
also da muss ich nochmal ran. Diesmal freiwillig, ich komme mir aber vor wie in einer Prüfungssitzung
Soldner - das ist lange her. Ich erinnere mich nur schwach ...
Ohne Rückfrage, ob mit "Soldner-Karten" die top. Karten oder die Flurkarten gemeint sind, grob folgendes.Die Soldner-Karten arbeiten mit einer planen Rechenfläche
Grundlage der Landesaufnahme waren anfang des 19. Jh. TPs mit Soldner-Koordinaten, die in Bayern auf die Soldnersche Schmiegungskugel bezogen waren. Diese TPs wurden soweit verdichtet, dass für die Flurstückvermessung von ebenen Koordinaten oder Karten ausgegangen werden konnte.
*Flüster* Jetzt kommt's, ich kann nicht sagen, ob und wie die Soldner-Koordinaten höhenreduziert wurden. Bumms, durchgefallen.
Schnell ablenken, ehe es jemand merkt.
http://www.alptransit.ch/pages/d/
Da schaue ich manchmal rein, wenn ich von Vermessung, richtiger Vermessung, träumen will.
Dein Artikel zeigt aber auch, welche Anforderungen an die Höhengenauigkeit gestellt wird, 2 cm beim Durchschlag (stimmt doch ?). Ich zögere, aber noch nivelliert man dafür gerne - über dem Quasigeoid ...
Grüße Roland