u-blox NEO-M8P

Fragen zu GPS-Empfängern und alles was damit zu tun hat.

Moderator: Roland

u-blox NEO-M8P

Beitragvon Hagen.Felix » 15.02.2016 - 10:59

Soeben per Newsletter von u-blox verkündet:

https://www.u-blox.com/en/product/neo-m8p

Davon, dass die Schweizer wohl auch bald auf den Zug aufspringen werden, den zunächst NVS mit dem NV08C-RTK und dann auch schon SkyTraq mit einigen Varianten bereits ordentlich in Fahrt gebracht haben, wurde ja schon eine Weile lang gemunkelt ... :mrgreen:

Nun, wir werden sehen. :wink:

Zunächst ist es ja nur eine Ankündigung. :roll:

Wenn tatsächlich schon Muster zu bekommen sein sollten, lässt sich vielleicht in einigen Wochen abschätzen, ob bzw. wie gut das funktioniert.

Wobei ich diesbezüglich aber bereits relativ viel Vertrauen in u-blox habe. :wink:

Allerdings: Als L1-RTK mit GPS+GLONASS ist natürlich auch das neue NEO-M8P in höchstem Maße darauf angewiesen, für das Problem des GLONASS-ICB (Inter-Channel Bias) eine praxistaugliche Lösung zu finden (zumindest dann, wenn das NEO-M8P als Rover auch mit RTCM aus Drittanbieter-Quellen wie z.B. SAPOS HEPS harmonieren soll).

Gleichwohl kann es sicherlich auch so sein, dass u-blox sich gänzlich darauf konzentriert hat, als Basis lediglich den NEO-M8P-2 zu gewährleisten. :?:

Und wie attraktiv das Modul dann für einen mitteleuropäischen Integrator sein wird, dürfte nicht zuletzt davon abhängen, wie u-blox seine Preispolitik gestaltet. :roll:

Wenn es so weiter geht wie bisher, hätte ich diesbezüglich jedoch durchaus ernsthafte Bedenken. :cry:

Dass nämlich z.B. irgendwelche Chinesen Platinen mit dem NEO-M8N produzieren können, die trotz unzähliger Zwischenhändler und weltumspannender Transportwege dann hier in Deutschland noch wesentlich billiger zu bekommen sind, als man von u-blox selbst die nackten Module auch noch in dreistelligen Stückzahlen auf legalem Wege erwirbt, vermag einem ja doch ganz erheblich die Laune zu verderben ... :evil:

Viele Grüße,
Hagen
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Wiedervorlage in Äonen

Beitragvon Hagen.Felix » 18.02.2016 - 14:23

Hagen.Felix hat geschrieben:Zunächst ist es ja nur eine Ankündigung. :roll:

Schlechte Neuigkeiten: voraussichtlich nicht vor Q3 2016 regulär verfügbar. :shock:

Engineering samples (mit noch unvollständigen Leistungsmerkmalen) aber vielleicht schon ab April/Mai ...
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon godehard » 24.03.2016 - 23:51

Es gibt auch gute Nachrichten :
Irgendwann wird von Ublox ein Application Board Package verfügbar sein :

https://www.u-blox.com/sites/default/files/C94-M8P-AppBoard_UserGuide_%28UBX-15031066%29.pdf

Kurz : Das sind 2 M8P-2 Boards mit integrierter ISM - Funkstrecke mit 11 dBm Ausgangsleistung.Base und Rover.
Bei Überdach-Montage der Basestation-Antenne sollten die 10 mW unter günstigen Umständen rund 5 Km überbrücken.

Ein paar Konfigurationen im u-center und ab in das RTK - Paradies.(?)
Zuletzt geändert von godehard am 25.03.2016 - 01:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon Hagen.Felix » 25.03.2016 - 00:21

godehard hat geschrieben:M8P-2 Boards mit integrierter ISM - Funkstrecke ... rund 5 Km überbrücken ...

Ich fürchte, diese Entfernung wird wohl nur im Ausnahmefall realisierbar sein, wenn überhaupt. :?

Das Datenblatt zu dem von u-blox hier verbauen Funkmodul:
http://www.hoperf.com/upload/docs/data_link/HM-TRP.pdf
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon godehard » 25.03.2016 - 01:51

Ich fürchte, diese Entfernung wird wohl nur im Ausnahmefall realisierbar sein, wenn überhaupt. :?


Die Reichweite von Funksignalen in diesem Frequenzbereich ist wegen der quasioptischen Ausbreitung von der Geländesituation abhängig.
Bei Antennenhöhe 15 m Base und 0 m Rover und 11 dBm Sendeleistung sind 14,8 km möglich . Natürlich nicht mitten im Thüringer Wald. :oops:

Wir haben (unfreiwillig) etliche Versuche zur Reichweite von 10 mW Signalen praktisch unternommen und können die Werte
in realer Umgebung bestätigen.
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon AxelRock » 26.03.2016 - 15:12

Hallo allerseits,
für meine allermeisten Anwendungen für diese Art der GPS Punktaufnahme stelle ich die Basis an geeigneter Stelle im Gelände auf, mit der „Survey-in“- Einstellung misst sich die Basis in 3 – 5 Minuten selbstständig ein, dann kann man mit dem Rover los marschieren. Da meist zu Fuß, spielt sich die Punktaufnahme im näheren Umkreis ab, sagen wir einige zig Meter oder ein bis zwei Kilometer. Früher habe ich das gemacht mit einer ProMark2 Ausrüstung von Ashtech, das waren ältere Magellan Empfänger. Leider ging das nicht in Echtzeit, die Genauigkeit nach dem post processing war enorm, 1- 2 cm!

Nun möchte ich folgendes machen:
Auf einem Android Tablett habe ich eine hervorragende Mapping Software, (Locus Map), in der original Flurkarten liegen. Mit dem GPS Signal kann ich auf diesen Flurkarten in Echtzeit navigieren um z.B. Grenzsteine bzw. Grundstücksgrenzen zu finden. Das GPS Signal von einem NEO M8N, was schon recht genau ist, wird über Bluetooth an Locus Map gesendet.
Was mir noch fehlt ist ein cm genaues GPS Signal. Kann man das mit dem u-blox C94-M8P Applikations-Board realisieren?
Ein C94-M8P wird als Basis an geeigneter Position im Gelände aufgestellt. Nach kurzer Initialisierungszeit hat die Basis Ihre genaue Position festgelegt und kann nun Korrekturdaten via
UHF an den Rover senden.
Der Rover müsste sein korrigiertes Signal über Bluetooth ausgeben können.

Wenn das mit dem C94-M8P Kit in Echtzeit auch so geht, kann ich es kaum erwarten bis es Geräte gibt.

Freundliche Grüße aus dem Hunsrück, Axel.
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon godehard » 27.03.2016 - 00:27

AxelRock hat geschrieben: mit der „Survey-in“- Einstellung misst sich die Basis in 3 – 5 Minuten selbstständig ein, dann kann man mit dem Rover los marschieren.


Das Problem ist das die Base nach dieser kurzen Zeit unkorrigiert keine genaue Position ermitteln kann und der Positionsfehler ( mehr als 1m) sich
für den Rover fortsetzt. Da kann man gleich mit einen gewöhnlichen Garmin - GPS losziehen !

AxelRock hat geschrieben:Der Rover müsste sein korrigiertes Signal über Bluetooth ausgeben können.


Die Boards haben kein Bluetooth , nur USB oder seriell. Steht doch im Manual.

Meine Idee wäre eher , die Base an einer bestens ausgemessenen Stelle zu platzieren , wie auch immer, und dann die Funkstrecke zu
optimieren : Beste Zutaten (kollineare Antennen, ecoflex coax-kabel usw.) optimal platzieren, um dann den betrieblichen Wirkungsbereich abzudecken .
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon AxelRock » 27.03.2016 - 08:47

Mit den Magellan Empfängern ging das vor über 10 Jahren schon auf 1 cm genau.
Die Basis war nach 5 Minuten fertig. Ich nehme an, es wird dann aus der Wolke der wahrscheinlichste Punkt genommen und ab dann die jeweilige Abweichung berechnet und an den Rover gesendet. Damit wird das, z.B. Flächenaufmaß in sich auf den cm genau.
Wie genau diese Fläche dann im Koordinatengitter liegt habe ich nicht überprüft, aber ich kann mir vorstellen, das nach ca 5 Minuten auch hierbei eine cm Genauigkeit vorliegt.

Wie bringt man die C94-M8P Platine dazu, das korrigierte Signal über Bluetooth zu senden? Nun, ich kenne jemanden der sich damit auskennt :)
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon Hagen.Felix » 27.03.2016 - 20:52

AxelRock hat geschrieben:... ich kann mir vorstellen, das nach ca 5 Minuten auch hierbei eine cm Genauigkeit vorliegt.

Leider nein. :roll:

Dieses "Survey-In" für die Verwendung der RTK-Module als Basisstation ist ja auch schon bei den aktuellen Produkten von NVS und SkyTraq verfügbar.

Einen stabilen RTK-Fix des Rovers vorausgesetzt, sollte dessen relativer Fehler zur Basis dann tatsächlich im Bereich weniger Zentimeter liegen.

Ob nun 1, 2 oder 3 cm, sei jetzt mal dahingestellt. :mrgreen:

Die absolute Genauigkeit dieser Positionen kann jedoch gleichwohl noch mit einem Fehler in der Größenordnung von mehreren Metern behaftet sein. :shock:

Und zwar auch dann, wenn das "Survey-In" vorher über einen Zeitraum von vieeeelen Minuten lief ... :?

Trotzdem ist dies eine durchaus nützliche Funktion für vielerlei Anwendungen, in der Landwirtschaft z.B. zur Parallelführung.

Für die Flächenvermessung allerdings eher weniger, da künftig z.B. bei den Anträgen auf Agrarsubventionen noch stärker darauf geachtet wird, dass keinerlei Überlappungen mit benachbarten Flächen bestehen. :wink:

Was jedoch sehr sinnvoll sein kann, ist eine Kombination von VRS (typischerweise mit Minutenpreisen von ca. 10 Cent) und eigener Basis, die dann z.B. mit SAPOS HEPS (oder einem Äquivalent) in wenigen Minuten hochgenau eingemessen werden kann.

Die einzige dann evtl. noch verbleibende Erschwernis wäre eigentlich nur die Erfordernis, mit einer möglichst unkompliziert zu handhabenden Software die so eingemessenen Koordinaten der Basis dieser noch in der jeweils erforderlichen Weise mitzuteilen, nachdem deren RTK-Modul vom Rover- auf den Basis-Modus umgestellt worden ist ... :mrgreen:
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NEO-M8P vs. C94-M8P

Beitragvon Hagen.Felix » 28.03.2016 - 06:35

AxelRock hat geschrieben:... Wie bringt man die C94-M8P Platine dazu, das korrigierte Signal über Bluetooth zu senden? Nun, ich kenne jemanden der sich damit auskennt :)

Vorbehaltlich der noch immer gänzlich unbekannten Preise: Ich werde gewiss recht bald nach Auslieferung seitens u-blox dann auch Geräte mit dem NEO-M8P anfertigen.

Selbstverständlich inklusive Bluetooth. :mrgreen:

Vermutlich dann auch gleich passende Bündel mit Basis und Rover und passender Funkstrecke dazwischen, da dieser Anwendungsfall ja voraussichtlich der vorzüglichste des NEO-M8P werden dürfte (insbesondere im Gegensatz zum VRS-Betrieb).

Als Funkmodule werde ich aber sicherlich keine HM-TRP verbauen. Aus diversen Gründen ... :wink:

Ebenso erwarte ich, dass der Preisunterschied zwischen einem nackten NEO-M8P-x und einem C94-M8P so drastisch ausfallen wird, dass sich die Verwendung des C94-M8P schon allein deswegen verbieten dürfte. :roll:

Ist aber noch reine Vermutung aufgrund dessen, was bei anderen Produkten bzw. Herstellern bisher Usus war ... :wink:

Wichtiger als die bereits diskutierte Frage der geeigneten Funktechnik zur Übertragung der Basisdaten mit meinetwegen bis zu 10 km Basislinie unter Praxisbedingungen (ein weites Feld mit vielerlei Pro & Contra :mrgreen: ) dürfte ohnehin aber auch hier wieder die Antennentechnik werden.

Der typische Anwender wird nämlich gewiss recht häufig über nassem Boden agieren, bzw. über und/oder neben Reflektionsflächen allgemein (Wasser, Metall usw.).

Beispielsweise in der Landwirtschaft werden ja bevorzugt dann Flächen vermessen, wenn der Acker hierzulande meist noch relativ wassergesättigt ist (im Winter).

Dies wiederum provoziert nur allzu leicht ein solches Maß an Multipath, dass GNSS-Präzisionsmessungen mit Auswertung der Trägerphasen (wie eben typischerweise RTK) davon dann auch regelmäßig am Erfolg gehindert werden. :cry:

Was dann bleibt, ist die in diesem Forum ja schon öfter diskutierte Frage, ob man gleich zum Choke-Ring greift (und nein, eine ordinäre Grundplatte oder Blechschüssel hilft da leider gar nicht :mrgreen: ) oder doch in den sauren Apfel des Preises einer geodätischen Antenne beißt (nur für L1 üblicherweise schon deutlich mehr als 500 EUR wie z.B. für die "Pinwheel"-Antennen von NovAtel) ....

Viele Grüße aus dem Muldental,
Hagen
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon u-Bloxer » 14.06.2016 - 09:20

Also ich hab mir jetzt mal zwei dieser Application Boards bestellt zusammen also Base und Rover mit Antennen usw.
kosten ca. 360€ Lieferung dauert jedoch sehr lange.

Habt mittlerweile jemand von euch schon irgendwelche Erfahrungen mit den Boards?


Viele Grüße
u-Bloxer
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon denkmal » 15.06.2016 - 17:04

Same here! Haben ebenfalls bestellt und warte...
Ihr seit doch alle nur neidisch, dass nur ich die Stimmen höre.
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon Langer711 » 04.07.2016 - 08:46

Hallo!
Ich war jetzt monatelang stiller Mitleser, bringt ja nix, wenn ich unter euch Fachleuten, meinen geistigen Senf abgebe, wenn ich kaum was verstehe vom Thema :)

Jetzt bietet ublox also ein RTK Set an, das interessiert mich sehr.
Ideal für den Einsatz in der Landwirtschaft als Parallelfahrer.

Dann lasst uns das Teil doch mal gedanklich in Betrieb nehmen:
Eine feste Station, ein Rover.
In der Praxis ne Reichweite von sagen wir 3 Kilometer, weil etwas hügelig...

Es kommen meinetwegen 6 Rover zum Einsatz, die aber bis zu 8 km auseinander arbeiten.
Damit reicht uns eine Basis nicht.

Es sollen also 2-4 Feststationen errichtet werden, um dann den gesamten Einsatzbereich abzudecken.
Manchmal ist eine Basis garnicht unbedingt notwendig, weil eine Genauigkeit von 30 cm schon ausreicht.
Im freien Feld reicht dazu auch ein Neo 7P z.B.


Frage:
Wie schalte ich denn nun zwischen den Basisstationen um oder die Korrektur ganz ab?
Ich will ja auf dem Schlepper nicht erst die Ublox Software aktivieren.
Langer711
 
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon Hagen.Felix » 04.07.2016 - 22:53

Langer711 hat geschrieben:Jetzt bietet ublox also ein RTK Set an, das interessiert mich sehr.
Ideal für den Einsatz in der Landwirtschaft als Parallelfahrer.

Ob der NEO-M8P wirklich die ideale Grundlage hierfür (also durch gegebene Leistungsmerkmale den potenziellen Konkurrenten NV08C-RTK von NVS sowie K500 von SinoGNSS tatsächlich auch überlegen) ist, muss sich erst noch zeigen.

Momentan hinkt u-blox jedenfalls noch etwas hinterher (Engineering Sample / Beta-Firmware) ... :mrgreen:

Zudem wirft die Verwendung des NEO-Formfaktors möglicherweise noch ein paar Probleme bei der Verschaltung von RTK-Rovern auf, die ihr RTCM nicht über einen Ntrip-Client (typischerweise in der Endbenutzeranwendung integriert) beziehen sollen, sondern über einen separaten Kanal, also konkret z.B. ein Funkmodul für dass 433- oder 868-MHz-Band.

So froh ich einerseits darüber bin, meine bisherigen Investitionen in den NEO-Formfaktor auch für den M8P nutzen zu können: Hier wäre es mir fast lieber gewesen, ein Modul mit (mindestens) zwei UART-/LV-TTL-Schnittstellen zu haben ... :roll:

Langer711 hat geschrieben:... sagen wir 3 Kilometer ... meinetwegen 6 Rover ... reicht uns eine Basis nicht ... also 2-4 Feststationen errichtet werden, um dann den gesamten Einsatzbereich abzudecken.

Schon allein ein solches Anforderungsprofil lässt die Funkmodule auf dem C94-M8P relativ nutzlos erscheinen. :roll:

Gerade hierzulande, wo die Funkerei ja recht streng reglementiert ist, bietet sich im Spagat zwischen gewünschten Reichweiten, zulässiger Sendeleistung und spezifischer Netztopologie für diese Anwendung aktuell v.a. ein Lösungsansatz mit "LoRa"-Funktechnik an.

Siehe dazu z.B. unter:

https://www.lora-alliance.org/What-Is-LoRa/Technology

http://www.heise.de/forum/Make/News-Kom ... 6429/show/

http://www.heise.de/forum/Make/News-Kom ... 0532/show/

http://www.heise.de/forum/Make/News-Kom ... 7293/show/

http://www.heise.de/forum/Make/News-Kom ... 7376/show/

http://www.heise.de/forum/Make/News-Kom ... 6350/show/


Möglicherweise besonders interessant in diesem Zusammenhang:

"Das IEEE 802.15.4 MAC Layer wird übernommen und es gibt eine gewisse Kompatibilität, aber das eigentliche Netz ist anders konzipiert.
Wichtigster Unterschied neben der Möglichkeit größerer Reichweiten und niedrigerer Übertragungsraten (und damit weniger Energiegebrauch) ist,
dass das Netz für Mobile Nodes konzipiert ist.
Damit ist ein remote Node nicht direkt einer Basisstation zugewiesen, sondern kann sich zwischen verschiedenen Bewegen, ohne Handover."


Gleichwohl liegt zwischen Lösungsansatz und einsatzbereiter Lösung noch immer "ein wenig" Entwicklungsarbeit ... :wink:
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Re: u-blox NEO-M8P

Beitragvon Langer711 » 05.07.2016 - 08:20

Ich gebe zu, das ist im Moment Zuviel für meine Synapsen-Struktur:)

Daher mal ne ganz blöde Frage:

Wie oft muss denn eigentlich die Positions-Abweichung von der Basis zum Rover geschickt werden?

Ist dies mit jeder GPS Information notwendig, sprich im 10 Hz Takt oder reicht das auch z.B. alle 60 sek?

Oder anders gefragt: wie schnell und wie weit ändert sich diese Information, die der Rover für eine korrekte Angabe ja benötigt?

Der Lange
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