Ankündigung NVS Dual-Frequency

Fragen zu GPS-Empfängern und alles was damit zu tun hat.

Moderator: Roland

Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Geospector » 15.10.2016 - 20:00

Hallo zusammen,

auf der Intergeo hat NVS ein Dual-Frequency-RTK-Board angekündigt, Preis ca. 800 EUR.
Das Board hat auch eine integrierte IMU, jedoch konnten oder wollten die Leute auf der Intergeo nichts näheres dazu sagen, welches Processing und welche Leistungsdaten diese haben wird.
Etwas verwundert war ich über Aussagen, wonach Dual-Frequency gegenüber L1-only für RTK keine weiteren Vorteile hat, ausser dass man längere Baselines verwenden kann.
In Bezug auf Initialisierung, Reacquisition, Multipath, etc. gäbe es keine Vorteile. Ich kenne die bisherigen NVS-Boards nicht, evtl. habe ich auch nur mit den falschen Leuten gesprochen :-/

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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Hagen.Felix » 15.10.2016 - 22:08

Geospector hat geschrieben:... evtl. habe ich auch nur mit den falschen Leuten gesprochen :-/

Höchstwahrscheinlich. :mrgreen:

Ich habe zwar überhaupt keine Ahnung, wer von NVS auf der Intergeo war, aber eine derartige Aussage ist ja so hanebüchen, dass man schon befürchten muss, auch NVS hätte die "goldene Regel" für Messe-Aussteller beherzigt. :roll:

Keine Ingenieure als Standpersonal (weil nicht nur zu teuer, sondern im Zweifelsfall auch zu ehrlich und/oder nicht dumm genug für das angesagte Bullshit-Bingo der Marketing-Abteilung) ... :evil:

Die Arbeit am Zweifrequenz-RTK hat NVS im letzten Halbjahr offenbar ja auch etwas davon abgehalten, sich weiterhin angemessen um das NV08C-RTK zu kümmern. :cry:

Neben diversen alten und neuen Bugs in der Firmware haben wir ja noch immer keine 20 Hz (wenn auch nur IMU-interpoliert) nutzbar, obwohl dies bereits von Beginn an im Datenblatt, auf der Website usw. beworben wurde. :?

Also eigentlich ein Fall für den Verbraucherschutz, nicht wahr? :mrgreen:

Andererseits sollte man aber sicher auch nicht gleich die Flinte ins Korn werfen!

Das NV08C-RTK war und ist ein feines Stück Technik, und die Jungs in Moskau waren über die Jahre eigentlich auch immer recht fleißig bei der Firmware. :wink:

Zumal die ganze Bude selbst ja sicher auch nicht annähernd eine solch fette Kriegskasse für Entwickler (bzw. Zukäufe) wie z.B. u-blox hat ... :mrgreen:
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Merowech » 26.10.2016 - 10:25

800 € ist sicher ein guter Preis. Trotzdem frage ich mich ob die Dual-Frequency-Mehrkosten angesichts der nun zahlreich vorhandenen Satelliten (Glonass/Galileo) noch gerechtfertigt sind. Kommt ja auch noch die teurere Antenne dazu. Hängt vermutlich vom Anwendungszweck ab.
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Geospector » 26.10.2016 - 19:44

Warst Du zufällig am NVS-Stand auf der Intergeo? *kleiner Scherz*

Ich denke mal, die Vorteile von Dual-Frequency lassen sich selbst mit beliebig großer Satelliten-Anzahl nicht erreichen.
Hast Du da andere Erkenntnisse und Praxiserfahrungen? Falls ja, in welcher Anwendung?

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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Hagen.Felix » 26.10.2016 - 20:35

Geospector hat geschrieben:... die Vorteile von Dual-Frequency lassen sich selbst mit beliebig großer Satelliten-Anzahl nicht erreichen.

Dem möchte ich ohne jegliches "Wenn & Aber" zustimmen. :!:

Und ich möchte wetten, dass jeder, der eigene Erfahrungen sowohl mit Einfrequenz- als auch mit Mehrfrequenz-RTK hat, dies ebenso tun wird ... :wink:

Wenn der Vorteil von Mehrfrequenz-RTK tatsächlich nur in längeren zulässigen Basislinien läge, würde im Zeitalter von VRS kein Mensch mehr irgendwelche Produkte mit hohen vier- oder gar schon fünfstelligen Preisen kaufen, oder? :mrgreen:

Und dort, wo ein althergebrachtes RTK-Gerät, das lediglich GPS-Satelliten nutzt (zwar mit L1+L2, aber eben ohne GLONASS), üblicherweise schon mal in Schwierigkeiten kommt (typischerweise bei stärkeren Abschattungen und demzufolge einer ggfs. kritisch verringerten Satellitenanzahl), ist ein L1-RTK-Rover ja gewiss schon lange ins Schleudern gekommen ... :roll:

Was allerdings leider noch immer bleibt, ist das Argument der Preise, was eben auch die Antenne umfasst.

Die gute Nachricht ist diesbezüglich aber allemal, dass sich der Markt in den letzten Jahren sehr stark belebt hat. :D

Sicherlich nicht zuletzt auch dank der unermüdlichen Arbeit von Meister Takasu, der eben nicht nur mal eine "akademische Eintagsfliege" abgesondert hat, so dass ein anfänglich ja doch recht zartes Pflänzchen mittlerweile durchaus schon ein paar Wurzeln geschlagen hat ... :wink:

NVS und SkyTraq sind zum Glück nicht mutlos geworden in den letzten Jahren, ein paar Chinesen haben sich nun auch schon aus der Deckung gewagt, und wer weiß, ob nicht (bzw. wann) ebenfalls noch u-blox mit Mehrfrequenz-GNSS aufschlägt. :mrgreen:

Schon seit einiger Zeit wird auch "gemunkelt", dass wohl einige neue Dinge mit L1+L5 auftauchen könnten.

Mal sehen ... :wink:

Übrigens ist ja auch kommerzielles Einfrequenz-RTK nicht völlig neu. Ich weiß von diversen NovAtel-Produkten in der Vergangenheit, und sicherlich gab bzw. gibt es solche Produkte auch von anderen der etablierten Marken (Trimble, Leica, TopCon, Javad, Hemisphere usw.), wobei hier allerdings gewiss immer die Befürchtung der Erbsenzähler mit im Spiel war, sich nicht selbst zu kannibalisieren.

Was in den letzten Jahren m.E. in doch recht erstaunlichem Maße zugenommen hat, ist die Bereitschaft (und Fähigkeit) vieler Anwender, sich mit den Einschränkungen bei Einfrequenz-RTK so zu arrangieren, dass es schlussendlich "irgendwie" doch hinreichend praxistauglich wird. :mrgreen:

Und dann bleibt es eben manchmal bei dem grandiosen Fazit, auch für ganz kleines Geld schon die ganze hohe Genauigkeit erreicht zu haben - ob nun mit kommerziellem Einfrequenz-RTK oder gar der RTKLIB. :D

Was mit RTK an sich nur indirekt zu tun hat, mit Mehrfrequenz-GNSS allerdings unmittelbar zusammenhängt: Vielleicht werden PPP-Rover mit kommerziellem SBAS schon in näherer Zukunft deutlich an Verbreitung zunehmen.
Achtung: Hiermit ist diesmal "das wahre PPP" gemeint und nicht das (vielleicht schon viel populärere) Marketing-Schlagwort für L1 mit "carrier smoothing" (http://www.navipedia.net/index.php/Carr ... eudoranges)!
Die mittlerweile bereits relativ zahlreich gewordenen Anbieter (z.B. NAVCOM/StarFire, TerraStar, Hemisphere/ATLAS, OmniStar/Trimble) haben dafür jeweils Strukturen aufgebaut, die sehr hohe Investitionskosten verschlungen haben und fortlaufend auch recht hohe Betriebskosten verursachen dürften.
Wohlgemerkt fixe Betriebskosten, denn ob nur ein einziger Nutzer die via L-Band ausgestrahlten Korrekturdaten konsumiert oder "die halbe Welt" damit arbeitet, bedeutet für den jeweiligen Anbieter keinerlei Unterschied.
Grundsätzlich müssten also all diese Anbieter doch sehr daran interessiert sein, möglichst viele Nutzer zu bekommen, nicht wahr?
Vorausgesetzt, das primäre Ziel ist die Profitmaximierung, dürfte es aussichtslos sein, höhere Einnahmen je Nutzer erzielen zu wollen.
Eine Vervielfachung der Nutzer bei hohen Fixkosten und quasi null variablen Kosten erscheint jedoch geradezu alternativlos.
Um mit solchen PPP-Systemen in praxi Genauigkeiten zu erreichen, die mit VRS-RTK schon ziemlich auf Augenhöhe sind, ist aber ein Mehrfrequenz-GNSS ebenfalls alternativlos.
Eine Frage drängt sich daher immer stärker auf: Werden die dafür in Frage kommenden Hersteller vielleicht mal damit beginnen, Mehrfrequenz-Hardware zu relativ niedrigen Preisen anzubieten, um zahlende Abonnenten für verschlüsseltes SBAS via L-Band zu gewinnen?
Möglicherweise ja sogar gänzlich ohne alternative RTCM-Verarbeitung (bzw. erst nach Freischaltung zu RTK-üblichen Preisen)?
Insbesondere bei Hemisphere könnte man derartige Tendenzen wohl schon erahnen, aber z.B. auch von NovAtel kommen bzgl. TerraStar (in diversen Güteklassen) durchaus vergleichbare Signale.

Eine Glaskugel müsste man haben ...
Zuletzt geändert von Hagen.Felix am 27.10.2016 - 00:52, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon stefanp » 26.10.2016 - 22:16

Von Tersus soll es sogar schon ein solches Board in dieser Preisregion geben.

LINKS:
http://www.tersus-gnss.com/collections/gnss-rtk-boards
https://www.youtube.com/watch?v=AtdZ6VCDzk0
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Hagen.Felix » 26.10.2016 - 23:42

stefanp hat geschrieben:Von Tersus soll es sogar schon ein solches Board in dieser Preisregion geben.

„TERSUS-GNSS“ (https://www.tersus-gnss.com/pages/contact) ist eigentlich nur eine neue Handelsmarke für die auch bereits vorher weltweit vertriebenen Platinen des eigentlichen Herstellers UNICORE (http://www.unicorecomm.com/).

Siehe auch unter http://grosso.link/ ...

Das bislang einzige (und derzeit noch immer) vertriebene Modell „Precis-BX305“ erschien mir jedoch noch nicht allzu verlockend, trotz des (scheinbar) geradezu sensationell niedrigen Preises.

Jetzt wird allerdings auch schon das Modell „Precis-BX316“ (https://cdn.shopify.com/s/files/1/0928/ ... 4108334962) angekündigt (http://www.tersus-gnss.com/blogs/news), welches vermutliches dem UB352 (http://www.unicorecomm.com/en/product/content_966.html) entspricht und damit m.E. bereits wesentlich interessanter ist!
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Merowech » 27.10.2016 - 09:50

SOOO grundsätzlich wollte ich die Mehrfrequenztechnik gar nicht in Frage stellen. Für schwierige Bedingungen wäre ein kostengünstiger Mehrfrequenz-Empfänger natürlich super. Ich meine nur mit immer mehr Satelliten wird eine Kosten/Nutzen-Abwägung immer öfter für Einfrequenz sprechen. Es "langt" halt immer öfter.
Ich freue mich schon auf Erfahrungsberichte hier im Forum (und auch auf den Vergleich mit einem Single GPS/Glonass/Galileo).
Weiß man denn wann es erscheinen wird?
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Geospector » 27.10.2016 - 10:10

Merowech hat geschrieben:Ich meine nur mit immer mehr Satelliten wird eine Kosten/Nutzen-Abwägung immer öfter für Einfrequenz sprechen. Es "langt" halt immer öfter.


Was meinst Du mit "langt"? Für welche Anwendungsfälle? Und für welche Kriterien?
Grundsätzlich verbessert eine höhere Satellitenanzahl nur die "Availability". Genauigkeiten, Fix-Zeiten, Multipath, etc. sind da höchstens sekundär betroffen - wenn überhaupt.
Aktuell können in der Praxis imho eh nur GPS und GLONASS genutzt werden.

Ciao,

David
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Beitragvon Hagen.Felix » 28.10.2016 - 08:32

Hallo David,
ich weiß zwar nicht, was dabei die Henne war und was demzufolge das Ei, aber ungefähr im gleichen Zeitraum, als die RTKLIB langsam etwas praxistauglicher wurde, erschien mit dem NV08C-CSM (bzw. der ersten Firmware dafür mit Rohdatenausgabe) das erste Low-Cost-Modul, welches Trägerphasen-Rohdaten für GPS+GLONASS liefern konnte.

Dies war seinerzeit ein absolutes Alleinstellungsmerkmal für NVS und bescherte dem NV08C-CSM eine starke Popularität, die allein bis zum Erscheinen des RTKLIB-Patches, welcher einige undokumentierte Debug-Ausgaben des u-blox NEO-M8N als Rohdatenquelle nutzen konnte, auch schon für einen mächtigen Schub bei der Verbreitung von Low-Cost-RTK "im Volk" gesorgt hatte. :D

Und trotz aller systembedingter Probleme mit GLONASS (Stichwort ICB, siehe http://www.wasoft.de/lit/glonass_zfv.pdf) haben wohl die meisten Nutzer sehr deutlich von den zusätzlichen Satelliten profitieren können, und das auch nicht nur bei Abschattungen. :wink:

L1-RTK mit GPS+GLONASS gab es zwar auch vorher schon (siehe z.B. http://www.novatel.com/assets/Documents ... Series.pdf bzw. http://www.novatel.com/assets/Documents ... OEMV1G.pdf), aber das war vermutlich nicht allzu stark verbreitet.

Was wohl v.a. an den Apotheken-Aufpreisen für die Firmware-Optionen "RT-20" bzw. "RT-2 L1TE" gelegen haben dürfte ... :cry:

Bei den RTK-Modulen von SkyTraq gab es relativ viele Berichte darüber, dass die Praxistauglichkeit mit GPS+BeiDou erheblich besser sei als nur mit GPS, wobei das bislang jedoch v.a. die Anwender in Asien und Australien betraf.

Auch der nagelneue NEO-M8P von u-blox kann schon entweder mit GPS+GLONASS oder mit GPS+BeiDou genutzt werden.

Und vielleicht kommt ja irgendwann (also hoffentlich bald!) auch die Option GPS+Galileo hinzu ... :roll:

Auf jeden Fall hat Dirk sicherlich völlig recht in der zusammenfassenden Beurteilung, dass L1-RTK mit Multi-GNSS schon viel tauglicher für bereits etliche Anwendungsfälle geworden ist, so dass eine nüchterne Kosten-Nutzen-Analyse wohl durchaus schon öfter mal für die Billigheimer sprechen könnte. :mrgreen:

Und ich sehe es auch bei vielen meiner Kunden: dass nämlich ein enormer Teil der Anwender finanziell wahrscheinlich noch gar nicht dahin gelangt wäre, zunächst gleich mal mit Mehrfrequenz-RTK in die genauere Vermessung einsteigen zu können.

D.h. jedoch, diese Nutzer müssten ansonsten noch immer mit Garmin-Geräten, Smartphones oder ähnlichen GNSS-Krücken durch die Landschaft humpeln ... :wink:
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Hagen.Felix » 01.11.2016 - 00:51

Geospector hat geschrieben:... die Vorteile von Dual-Frequency lassen sich selbst mit beliebig großer Satelliten-Anzahl nicht erreichen.

Ein aktueller Beitrag, dazu passend wie die Faust aufs Auge:

http://www.insidegnss.com/auto/IGM_TLS09_16.pdf
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Wade » 21.03.2017 - 09:57

Gibts hierzu eigentlich schon was neues?
Ist das Board mitlerweile verfügbar?
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon NickZhu » 18.05.2017 - 11:30

Hagen.Felix hat geschrieben:
stefanp hat geschrieben:Von Tersus soll es sogar schon ein solches Board in dieser Preisregion geben.

„TERSUS-GNSS“ (https://www.tersus-gnss.com/pages/contact) ist eigentlich nur eine neue Handelsmarke für die auch bereits vorher weltweit vertriebenen Platinen des eigentlichen Herstellers UNICORE (http://www.unicorecomm.com/).

Siehe auch unter http://grosso.link/ ...

Das bislang einzige (und derzeit noch immer) vertriebene Modell „Precis-BX305“ erschien mir jedoch noch nicht allzu verlockend, trotz des (scheinbar) geradezu sensationell niedrigen Preises.

Jetzt wird allerdings auch schon das Modell „Precis-BX316“ (https://cdn.shopify.com/s/files/1/0928/ ... 4108334962) angekündigt (http://www.tersus-gnss.com/blogs/news), welches vermutliches dem UB352 (http://www.unicorecomm.com/en/product/content_966.html) entspricht und damit m.E. bereits wesentlich interessanter ist!



Hallo Hagen Felix, das ist Nick Zhu (https://www.linkedin.com/in/nickzhuquan) von Tersus GNSS Inc. Es tut mir leid, aber ich muss auf ein Missverständnis hinweisen, dass Tersus GNSS kein neues Markenzeichen ist UNICORE

Persönlich habe ich eine Menge von verschiedenen GNSS verwendet. Es ist wirklich toll, dass wir unsere Erfahrungen teilen und Meinungen hier in diesem Forum austauschen können.
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Lieferstart NV08C-RTK-M noch ungewiss

Beitragvon Hagen.Felix » 18.08.2017 - 20:41

Wade hat geschrieben:Gibts hierzu eigentlich schon was neues?
Ist das Board mitlerweile verfügbar?

Habe gerade mal wieder nachgefragt und dann auch recht schnell eine ungewöhnlich ehrliche Antwort aus Moskau bekommen.

Mit "ehrlich" meine ich dabei v.a. die heutzutage ja schon völlig überraschende (und somit umso positivere!) Wirkung einer Aussage ohne das sonst schon so übliche "Business Bullshit Bingo". :roll:

Allerdings, die Neuigkeit selbst war leider nicht allzu erfreulich.

Wie es aussieht, wird es wohl noch ein Weilchen dauern, bis die Firmware-Entwicklung soweit ist, dass NVS grünes Licht für die Auslieferung gibt ...
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Re: Ankündigung NVS Dual-Frequency

Beitragvon Wade » 20.09.2017 - 09:32

Hagen.Felix hat geschrieben:
stefanp hat geschrieben:Von Tersus soll es sogar schon ein solches Board in dieser Preisregion geben.

„TERSUS-GNSS“ (https://www.tersus-gnss.com/pages/contact) ist eigentlich nur eine neue Handelsmarke für die auch bereits vorher weltweit vertriebenen Platinen des eigentlichen Herstellers UNICORE (http://www.unicorecomm.com/).

Siehe auch unter http://grosso.link/ ...

Das bislang einzige (und derzeit noch immer) vertriebene Modell „Precis-BX305“ erschien mir jedoch noch nicht allzu verlockend, trotz des (scheinbar) geradezu sensationell niedrigen Preises.

Jetzt wird allerdings auch schon das Modell „Precis-BX316“ (https://cdn.shopify.com/s/files/1/0928/ ... 4108334962) angekündigt (http://www.tersus-gnss.com/blogs/news), welches vermutliches dem UB352 (http://www.unicorecomm.com/en/product/content_966.html) entspricht und damit m.E. bereits wesentlich interessanter ist!


Da sich das bei NVS ja anscheinend noch hinauschiebt, nochmal ne Frage zu den Tersus Boards.

Was ist am Precise 305 nicht in Ordnung wenn du es als "nicht allzu verlockend" empfindest?
Die haben nun auch 306 und 316. Kostet dann halt 1700-1800$.
Wobei ich noch nicht so recht verstehe wo der große Unterschied zwischen den einzelnen Empfängern liegt.
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