Grenzsteine suchen

Fragen und Erfahrungen zur Anwendung von GPS beim Wandern, Radeln, Fliegen usw.

Moderator: Roland

Grenzsteine suchen

Beitragvon AxelRock » 14.09.2014 - 14:23

GPS ist ein Segen für die Menschheit. Als ich noch mit Karten in Fahrzeugen oder engen Cockpits hantieren musste kam es mir wie Zauberei vor, dieses kleine Kästchen, das Garmin GPS3. Das Streichholzschachtel große monochrome Display führte uns sicher überall hin.
Eine Parade- Anwendung für GPS ist, Grenzsteine zu suchen. Ein gelernter Vermesser kann ein Grundstück auf den Zentimeter genau ein messen. Mit seinen hochwertigen sehr teuren Geräten findet er jeden Grenzpunkt. Das kostet was.
Will man schnell und einfach Grenzpunkte finden, ist es das beste, man hat die Flurkarte mit den Grundstücken auf einem Tablet und läuft mit seinem GPS Signal auf der Flurkarte direkt zum Grenzpunkt. So wie man mit dem Autonavi zur Zieladresse fährt.
In der jüngsten Zeit gibt es hervorragende Software und Hardware dafür, zu sehr moderaten Preisen.
Ich habe ein Android Tablet nexus 7. Als GPS bzw. Kartensoftware benutze ich Locus Pro.
In Locus kann man jpg Flurkarten referenzieren die dann als kmz File abgelegt werden. Dies Karten gibt es auf Servern der Landesvermessungsämter als pdf umsonst.
Der GPS Chip meines nexus empfängt zwar auch Glonas, die Genauigkeit lässt aber zu wünschen übrig. Wichtig ist, eine gute Antenne zu benutzen.
Auf der Suche nach den neuesten GPS- Empfängern die RTK+ fähig sind bin ich auf
www.optimalsystem.de gestoßen. Hier wird man sehr kompetent beraten.
Gekauft habe ich einen Plug'n'Play GNSS-Empfänger für mit dem u-blox NEO-M8N, mit einer Antenne Tallysman TW2410, einer 100mm Grundplatte + Alurohr mit Gewinde.
Diese feine Gerät verbindet sich via Bluetooth mit Locus. Dieser GPS Chip kann die Rohdaten der Satelliten- Signale ausgeben und ist somit für RTK+ geeignet. Die Leistung des NEO-M9N ist aber schon im normalen NMEA 0183 Modus wesentlich besser als die diversen Handhelds. Wahrscheinlich auch dank der besseren Antenne. Nach den ersten Versuchen bin ich davon überzeugt, hier eine erstklassige Low Cost Ausrüstung zu haben, mit der man erstaunlich zielgenau Grenzpunkte auffinden kann. Als nächstes werde ich mich mit RTK+ vertraut machen. Diese Software wertet die Rohdaten aus und verbessert nochmals die Genauigkeit.
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon Roland » 14.09.2014 - 18:06

Hallo,

Will man schnell und einfach Grenzpunkte finden, ist es das beste, man hat die Flurkarte mit den Grundstücken auf einem Tablet und läuft mit seinem GPS Signal auf der Flurkarte direkt zum Grenzpunkt.

(M)ein Albtraum ... wenn sich zwei Nachbarn mit der Methode beim Suchen treffen: zwei Albträume ...

Ich will das jetzt nicht runter ziehen, das Vorstellen der Komponenten ist hochwillkommen. Sicher auch bei Hagen :wink:
Aber ein paar ebenso kleine wie kritische Anmerkungen mögen gestattet sein.

Den bundesweiten Über- und Durchblick habe ich nicht. Aber dass die Flurkarten als Option online abgerufen und Punktkoordinaten abgegriffen werden können, sagt noch nichts über deren Genauigkeit oder Identität in der Örtlichkeit aus.
Die den Präsentationen zugrunde liegenden Koordinaten wurden nicht alle zentimetergenau vermessen. Sie wurden zum Teil gerechnet, zum Teil aus sehr alten Karten digitalisiert und nachbarschaftsgetreu eingepasst. Hier kann die Genauigkeit lokal irgendwo im Meterbereich liegen.

Und selbst wenn man die Grenzvermarkung findet, heißt das ja nicht, das sie unverändert ist und den korrekten Grenzpunkt markiert.

Dann gibt es (zunehmend ?) Grenzpunkte, die nur noch gerechnet und nicht mehr vermarkt werden.

Meine Meinung: ein Hilfsmittel wie das Auto-Navi und genauso ohne rechtliche Wirkung.
Ich hoffe, das klingt jetzt nicht zu negativ. Ich meinte aber, auf die Problematik hinweisen zu müssen.


Grüße Roland
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon Hagen.Felix » 14.09.2014 - 18:41

Roland hat geschrieben:... das Vorstellen der Komponenten ist hochwillkommen. Sicher auch bei Hagen :wink: ...

Unbestritten ... :mrgreen:

Noch nützlicher scheint mir allerdings der Zusammenhang mit der praktischen Anwendung, wo Du, Roland, ja schon gleich auf einen enorm wichtigen Aspekt hingewiesen hast!

Ich bekomme relativ häufig Anfragen von Interessenten, die zunächst nur das eigentliche Ziel vor Augen haben.

Beispielsweise: ich habe ein Koordinatenpaar in Gauß-Krüger, wo eigentlich ein Grenzstein sein müsste, der aber schon seit Jahren zugepflügt ist, und den will ich jetzt mal wieder ausgraben! :roll:

(Anmerkung: Manchmal ganz unabsichtlich, gelegentlich aber wohl auch mit einigem Ehrgeiz vergrößern nämlich manche Ackerbauern ihre Flächen tatsächlich beim alljährlichen Pflügen ... :wink: )

Wenn nun aber der Wunsch entsteht, hier mal wieder Ordnung zu schaffen, ist das Thema GNSS-Technik sicher von Bedeutung, aber eben nur im Kontext mit der von Dir erläuterten Historie der Daten und dazu noch dem Umgang mit solchen Daten!

Und da ist m.E. ein Erfahrungsbericht wie der von Axel jetzt z.B. ebenso durch den Hinweis auf die wirklich grandiose GIS-App "Locus Pro" (http://www.locusmap.eu) vielleicht dem nächsten Interessenten recht hilfreich ... :D

Ist natürlich immer die Frage, wann es in einem GPS-Forum letztlich auch "off-topic" wird, aber nach meiner Erfahrung ist es für viele Neulinge anfänglich doch noch so unübersichtlich, dass diese Einzelaspekte leider nur sehr selten im jeweiligen Zusammenhang gesehen werden.

Viele Grüße,
Hagen
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon AxelRock » 14.09.2014 - 18:53

Hallo Roland,
schönes Bild, die beiden laufen gebannt auf ihr Display starrend vorwärts bis die Köppe zusammenstoßen. :)
Ich möchte das was ich mit Grenzsteinsuche meine etwas erläutern. Es geht fast immer um Flurstücke in der Land- oder Forstwirtschaft. Hierbei herrscht in der Regel Einigkeit darüber das die alten Steine stimmen. Nur finden muss man sie. Die alten Recken stiefeln mit ihrer zerknitterten, 100 mal gefalteten Flurkarte durch die Hecken und sagen: Hm, Äh, wie war das noch, lass mal sehen, das war doch....
Ein Flurkartenausdruck mit aktuellem Luftbild dahinter ist schon viel besser.
Eine Flurkarte in einem hochauflösenden GPS ist noch viel besser. Man kann so sehr schnell Unklarheiten beseitigen, dafür reicht die Genauigkeit allemal. Es geht dabei nicht um Zentimeter. Wer das will und dazu noch juristisch fest, kommt um eine amtliche Vermessung nicht drum rum. Aber darum geht es auch nicht. Ein Hilfsmittel, genau das ist es. Und ein besonders elegantes und effektives dazu. Ich bin jedesmal sehr beeindruckt wenn ich mich beim Testen einem sichtbaren Grenzstein nähere, die Antenne auf den Stein setzte und dann auf dem Display mein Signalkreis direkt am Stein ist. Und das mit der NMEA Auswertung.

M8N am Eckpfosten.jpg
Hier sieht man die GPS Ausrüstung im Hintergrund vor der Pfostenecke stehen. Auf dem Tablet das dazugehörige Signal vom u-blox NEO-M8N über Bluetooth zur Software Locus Pro.
M8N am Eckpfosten.jpg (108.44 KiB) 23498-mal betrachtet


Optimalsystem am oberen Grenzpunkt.jpg
Hier sieht man die Ausrüstung der Fa. optimalsystem, montiert auf einem Peilstab den ich noch hatte. Das Metallrohr steht direkt an dem Grenzstein.
Optimalsystem am oberen Grenzpunkt.jpg (201.16 KiB) 23498-mal betrachtet


M8N am oberen Grenzpunkt.jpg
Hier sieht man das Signal vom u-blox NEO-M8N. Verblüffend genau.
M8N am oberen Grenzpunkt.jpg (85.66 KiB) 23498-mal betrachtet
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon Geospector » 14.09.2014 - 19:21

Ja, da hast Du Dir in der Tat ein spannendes "Hobby" ausgesucht. Ich selbst bin seit Jahren damit beschäftigt, historische Punkte aus der Ingenieursvermessung zu suchen und zu identifizieren (teilweise dokumentiert auf http://www.alpentunnel.de).
Meine Erfahrung ist ebenfalls, dass genaue Punktprotokolle das A und O sind, wenn man sich nicht zu Tode suchen möchte. Dazu gehören dann vor allem auch die Nachführungsprotokolle. Es ist doch erstaunlich, wie viel sich im Laufe der Jahre selbst bei amtlichen Vermessungspunkten ändert. Sei es, dass ein Punkt aufgelassen wird oder sich seine Koordinaten minimal ändern, sodass man vergeblich an der falschen Stelle gräbt.
Die Änderungen lassen dabei teilweise gar nicht lange auf sich warten. Ich hatte mir in einem Gebirgstal in den letzten Jahren ca. 30 Hilfspunkte eingemessen an vermeintlich sicheren Stellen und diese auch entsprechend vermarkt (das heisst doch nicht vermarktet, oder?). Aktueller Stand: Von den Punkten sind jetzt schon wieder drei unbrauchbar: Straße gebaut, zugeteert und Sichtlinie durch ein neues Gebäude blockiert.

Ciao,

David
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon ssquare_de » 14.09.2014 - 19:35

Hallo ihr (drei) vier,
:)


Roland, das ist doch klar,
offiziell und mit Stempel drauf is nur, wenn das Vermessungsamt oder ein zugelassener Vermesser die Arbeit erledigt.
Wir hier (wenigstens die allermeisten) sind nur Amateure, die manchmal hobbymässig und just for fun kleinen Granitquaderchen oder anderen Vermarkungen nachstellen. :wink:

@Axel
gut, da hast du ja schon alle Hardware beisammen, die für dein Anliegen bezahlbar, deutlich genauer als Mainstream und auch noch handlich ist. :wink:

Wie es noch genauer werden könnte: (Könnte, weil ich es immer noch nicht selbst durchgespielt habe :( )

Vielleicht magst du mal aus dem Playstore von Google die App "AutoCad 360" ausprobieren?
https://www.autocad360.com/
Es gibt davon eine kostenlose Version mit natürlich reduziertem Funktionsumfang.
Du musst auch noch ein (kostenloses) Konto bei AutoCad erstellen, ist aber keine grosse Sache.
In AutoCad 360 kannst vermutlich! die offiziellen Vektordaten der digitalen Flurkarte von deinem Landesvermessungsamt (DXF) öffnen und einen einfachen NMEA-Eingang bietet die kleine mobile Android-CAD-App auch.
https://www.youtube.com/watch?v=SEkILPq8i3c

Willst du ein deutlich komfortableres und mächtigeres GIS-Programm, kannst du dir auch SuperSurv ansehen.
Kostenlose Hintergrundkarte OSM
Vektordaten im Shapeformat können per Layertechnik drübergelegt werden.
(Vektordaten vom Landesvermessungsamt im Shape-Format gibts auch)
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.supergeo.asd.supersurv_lite.SuperSurv&hl=en

Wenn du später mal mit RTK+ arbeitest, sollten auch dessen DGPS/RTK-NMEA-Ausgang direkt in den beiden Apps verwendet werden können.
Stimmt doch vermutlich so, Hagen?



Stefan
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon Hagen.Felix » 14.09.2014 - 20:52

ssquare_de hat geschrieben:... Wenn du später mal mit RTK+ arbeitest, sollten auch dessen DGPS/RTK-NMEA-Ausgang direkt in den beiden Apps verwendet werden können. Stimmt doch vermutlich so, Hagen? ...

Ja, bei Android ist es derzeit am einfachsten möglich, dass eine gewöhnliche Drittanbieter-App dem Betriebssystem als sogenannter "Mock Provider" diejenige Position bereitstellt, welche Android über sein Location API dann wiederum jeder sonstigen App zur Verfügung stellt, die eine Position anfordert.

Dass Ronan diese Funktionalität in sein RTKGPS+ eingebaut hat, lässt sich gar nicht zu sehr lobpreisen ... :wink:

Unter Windows (x86/x64) muss man dazu einen wesentlich höheren Aufwand treiben, da dort die Systemsicherheit ja viel restriktiver organisiert ist.

Deshalb verwende ich z.B. auch mit ziemlicher Dankbarkeit "GPSDirect" (http://www.turboirc.com/gps7/#section-2) von Michael Chourdakis, der sich den ganzen Stress bis zum fertigen Systemtreiber mit entsprechendem Signaturzertifikat schon angetan hat ... :mrgreen:

Bei den MP3-Playern mit Telefonie-Funktion und Apfel-Logo kenne ich mich jedoch gar nicht aus, aber dort funktioniert ja noch nicht mal das gute alte SPP. :twisted:
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon AxelRock » 15.09.2014 - 15:48

@ Stefan,
mit AutoCad habe ich damals rumgefuhrwerkt auf meinem 486er DOS Rechner :)
Ich werde mir die Apps bei Gelegenheit mal ansehen, jedoch bin ich überzeugter Locus pro Fan.
Was die Karten angeht, klar kann man von den Landesvermessungsämtern Raster- und Vektorkarten kaufen. Ich lade die Karten als pdf kostenlos vom http://map1.naturschutz.rlp.de/mapserver_lanis/ , wandle sie in jpg und referenziere sie dann in Locus, wo sie als kmz abgelegt werden. Das ist eine recht umständliche Fummelei, aber es funktioniert tadellos.

@ David
Ja, Navigation mit GPS ist ein Steckenpferd von mir. Ich habe bei uns in der Gemarkung auch einige sehr alte Grenzsteine entdeckt. Große schwere Sandsteinblöcke die zu keiner aktuellen Grenze gehören. Ich werd mal beim katasteramt nachfragen was das für eine historische Grenze gewesen sein könnte.
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon ssquare_de » 15.09.2014 - 17:53

Servus Axel,



Locus pro ist ja auch ein feines Programm, wollte ich dir auf keinen Fall madig machen!
:wink:
Vielen Dank auch für den Link, prima mächtiger wie handlicher Mapserver, hab ihn mir grad ein wenig angesehen.
Wie ich dabei mitbekommen habe , hat euere Landesvermessungsverwaltung schon auf ETRS89 umgestellt, sehr löblich! :wink:
Aber wie genau kannst du denn deinen Auszug georeferenzieren?
+/+ 1m je im Rechtswert und Hochwert vermutlich ?!?

Hier sind die Liegenschaftsdaten (ALKIS) von RheinlandPfalz im hochgenauen Vektorformat ( fertig und hochgenau georeferenziert, der Profistoff, das Original eben ! :) ) zu erwerben - und furchtbar teuer natürlich! :(
https://shop.ciss.de/rlp-liegenschaftsdaten-alkis.html

Du kannst aber über den Demo-Zugang auf einen Viewer zugreifen, aus dem du hochgenaue Koordinaten zu deinen Georeferenzpunkten auslesen und so die Georeferenzierung deiner Rasterauszüge vermutlich stark verbessern u. auf die Spitze treiben kannst!
Koordinatenangaben: ETRS89 UTM 32N
Immerhin etwas!

:-)


Stefan
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon AxelRock » 15.09.2014 - 20:07

Hallo Stefan,
die Referenzierung wird auf dem Touchscreen gemacht. Ein Pixel = 20 cm, dazu etwas ungenau geklickt = nochmal 20 cm. Also wenn man sich Mühe gibt ist die Genauigkeit um die 0,50 m.
Auf dem CISS Server war ich schon. Etwas umständlich und langsam. Der Lanis Server ist besser, die Flursuche ist gut. Die Rasterkarten sind aus Alkis und kosten nix.
Klar wären Vektorkarten besser, am besten noch mit Eigentümerangaben und anderen Geo- Informationen, die laufend aktualisiert werden. Aber das kostet, ist nur für Ämter und Planer interessant.
Zum "Grenzsteinecaching" ist das hier genau richtig.

Gruß aus dem Hunsrück, Axel
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon ssquare_de » 15.09.2014 - 21:48

Hallo Axel,

aber woher nimmst du denn die genauen Koordinaten zur Georeferenzierung?
Ok, du vergrössest dir den Rasterkarten-Auszug auf eine Pixelauflösung von 20cm, aber dann brauchts doch auch Koordinaten mit mind. 20cm Genauigkeit.
Eben diese genauen Koordinaten bekommst du von der CISS-Website.
Kosten doch auch nix, da aus dem Demo-Eingang.

Stefan
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon AxelRock » 16.09.2014 - 06:25

Hallo Stefan,
genau, ich suche mir auf dem zuvor erstellten Flurkarten- jpg einen Koordinatenpunkt im Bereich der Ecken und markiere diesen im Referenzierungsmodus in Locus auf dem Tablet. Auf dem PC habe ich zeitgleich den gleichen Flurkartenartenausschnitt geöffnet auf dem http://map1.naturschutz.rlp.de/mapserver_lanis/
Da nehme ich dann den xyz Button und klicke den gleichen Koordinatenpunkt an, den ich zuvor in Locus markiert habe. So bekomme ich die Lat und Lon Koordinaten direkt angezeigt und schreibe sie in die entsprechende Eingabemaske in Locus.
O.K. beim anklicken auf dem mapserver bin ich mir nicht sicher. Pick ich ein Pixel an oder wird im Hintergrund das Koorinaten- Attribut dieses Punktes abgefragt.
Ist es auf dem CISS Server eine echte Attribut- Abfrage, oder Pixel auf der Rasterkarte?
Ich habe gerade nochmals auf dem lanis Server Koordinaten geholt. Man kann ja dort verschiedene Flurkarten voreinstellen, Topografische Karte grau, Lika, Luftbilder, und Alkis.
Ich stelle als Hintergrundkarte immer ALKIS ein. Dann bin ich auf der Vektorkarte. Das ranzoomen geht bis 1:100. Die einzelnen Koordinatenpunkte sind als kleine fette Ringe dargestellt. Beim Anklicken wird immer der Ring angepickt. Ich gehe davon aus das einem dann die echte Mittelpunktkoordinate aus der Liste angezeigt wird, und nicht die Pixelkoordinate. Das wäre ja dann eine künstliche Verfälschung. Gleichwohl wäre es schöner wenn beim Anklicken das Fadenkreuz feiner würde und genau in der Mitte stehen würde.

Axel
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon ssquare_de » 16.09.2014 - 08:12

Hallo Axel,


eben, der "XYZ"-Button hat mich ein bischen bei dem NetGis-Mapserver gestört.
Der zeigt mit die UTM-Koordinaten nur mit 1m-Auflösung und wenn du genau hinsiehst, bemerkst du auch, dass das rote Marker-Fadenkreuz beim Klick in die Karte immer leicht versetzt wird, wahrscheinlich springt das auf den nächsten vollen Meter im Rechts-/Hochwertgitter.
Hab mir deinen Server aber gerade noch mal angesehen, musst ihn für die Georeferenzierung doch nicht verlassen, nimm einfach für den "XYZ"-Button den 5ten Button nach links von ihm, den mit dem blau hinterlegtem "i" darauf. ("Einfacher Abfragebutton")
Klick den an und du erhältst die Koordinaten in 1cm-Auflösung. Zentimetergenau wird dir die Georeferenzierung damit auch nicht gelingen, aber wenigstens Dezimetergenauigkeit sollten bei sorgsamer Arbeit drin sein.


Stefan

P.S. fürs genaue Zielen auf markante Georeferenzierungspunkte in deinem Mapserver kannst du unterhttp://www.ww-a.de/ die "Pixellupe" herunterladen...wenn du nicht die Lupe aus dem "Windows 7"-Werkzeugkasten verwenden willst.
Damit und einer ruhigen Hand solltest du wenigstens auf Dezimeter-Niveau Referenzierungen hinbekommen.
:wink:
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon AxelRock » 16.09.2014 - 09:02

Hallo Stefan,
danke für den Tip, tatsächlich ist die Abfrage mit i genauer. Allerdings muss man noch vom x y auf Lat Lon umrechnen, was bei der xyz abfrage schon dabei ist.
Gibt es einen Online- Umrechner?

Gruß, Axel
Zuletzt geändert von AxelRock am 16.09.2014 - 10:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grenzsteine suchen

Beitragvon ssquare_de » 16.09.2014 - 10:12

Hallo Axel,


kannst du nicht gleich direkt bei der Georeferenzierung das UTM 32N voreinstellen und die Rechts- und Hochwerte direkt eingeben?


Stefan
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