Wenn alle falsch messen, dann messen alle richtig.

[Roland]

Hallo Jörn,

Für den asiatischen Raum gab mein
Hooijberg : Practical Geodesy (ein Buch, dessen Systematik sich mir immer noch nicht erschließt) auch Batavia / Bessel / Mercator an.

Die "ocean"-Quelle hab' ich gleich gespeichert. Frage:
Hast Du mit den vorgegebenen 0,997 gerechnet oder kurz entschlossen 0,9997 gesetzt ?

Die Amerikaner dürften doch für Militärkarten nur ein UTM-Gitter nehmen.
Oder bezieht sich alles auf 1850 ? Wo da der Wind herwehte weiß ich leider nicht.

Nachtrag :
Bin ich w-i-e-d-e-r einidappt "Mitte vorigen Jahrhunderts" ist 1950 nicht 1850

Grüße Roland

[Jörn Weber]

Hallo Jörn,

Für den asiatischen Raum gab mein
Hooijberg : Practical Geodesy (ein Buch, dessen Systematik sich mir immer noch nicht erschließt) auch Batavia / Bessel / Mercator an.

Die "ocean"-Quelle hab' ich gleich gespeichert. Frage:
Hast Du mit den vorgegebenen 0,997 gerechnet oder kurz entschlossen 0,9997 gesetzt ?

Nein, ich habe schon 0,997 verwendet.

Die Amerikaner dürften doch für Militärkarten nur ein UTM-Gitter nehmen.
Oder bezieht sich alles auf 1850 ?

Nö, das UTM-Gitter wird erst seit 1952 verwendet. Zuvor haben sie diverse GK-Gitter verwendet und hier eben ein orignales Mecator-Gitter. Was der Hinweis zu Lambert in der Bezeichnung des Map Datum soll, ist mir auch noch unklar. Wollte da jemand winkel- und flächentreue vereinen?

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

also 0,997 sieht nach Druckfehler aus.
Jetzt weiß ich nicht wieviel Rechenaufwand eine Neuberechnung mit 0,9997 für Dich bedeutet.

Grüße Roland

[KoenigDickBauch]

Gibt es nicht eine Software mit der ich aus 9 Koordinaten die Ellipsoid-Parameter errechnen kann?

Lass mal die 9 Koordinatenpaare rüberwachsen.

Gruß
Thomas

PS: Main Vater und meine Schwester wurden da geboren.

[Roland]

Hallo Thomas,

lass mal den Ansatz rüberwachsen.

Ich hatte nach der flüchtigen (fehlerhaften ?) Abschätzung, dass Streckenfehler des Bogenstücks bei ziemlich schleifendem Schnitt mit dem 10-fachen Fehler in den Erdradius eingehen könnten, bei 50 m Abgreif-Genauigkeit also mit +- 500 m in den Ellipsoidradius eingehen könnten, abgebrochen.

Gut, bei 9 Punkten verringert der sich nochmal.

( Außerdem hab' ich keinen Ansatz gefunden )

Grüße Roland

[KoenigDickBauch]

Hallo Roland

lass mal den Ansatz rüberwachsen.

als Physiker nimmt man natürlich die Gauss Methode der kleinsten Quadrate.

Und dann schau ich nach im

GEODÄTISCHEN
KOORDINATENTRANSFORMATIONEN
- Ein Leitfaden -

Kapitel 5.2 7-Parameter-Transformation

Und da stehen noch die anderen Ansätze (alle):

Boscovic-Laplace L1-Norm
Gauss Methode der kleinsten Quadrate L2-Norm
TSCHEBYSCHEW: Minimax-Methode L-undendlich-Norm

Also das ist ein Standard Kochrezept zur Lösung von linearen Gleichungssystemen.

Gruß
Thomas

[Jörn Weber]

Hallo Thomas,

Gibt es nicht eine Software mit der ich aus 9 Koordinaten die Ellipsoid-Parameter errechnen kann?

Lass mal die 9 Koordinatenpaare rüberwachsen.

Es geht um diese Karte von Nord Sumatra:

http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/indo ... b46-12.jpg

Das Teil ist wirklich ein Museumsstück. Nicht nur Holländer, sondern der geballte Sachverstand der Weltkarthographie, hatte da die Finger drin. Die Legende sagt alles. Ich habe den Bessel-Ellipsoid schon hin und hergedreht. Es bleibt immer noch ein Versatz von 500 Meter übrig. Genauso bekomme ich das auf einer Mecator-Projektion beruhende Gitter nicht zur Deckung mit den geografischen Koordinaten, die angeblich laut Legende auf einer Transversen Mecator-Projektion beruhen sollen. Die daten für des NEIEZ-Gitter finden sich bei Oelindustrie, sprich EPSG:

http://ocean.csl.co.uk/

In der Geschichte taucht noch der Hinweis auf Lambert aus. Clifford Mungier hat damit schon graue Haare bekommen, als er die philipinische Kartographie, welche das selbe Gittter verwendet, analysiert hat. Er merkt korrekter Weise an, das am Äquator Mecartor und Lamber-Projektion in ein ander übergehen. Der Kegel von Lambert hat dann seine Spitze im Unendlichen. Ich habe das Gefühl, das der jenige der diese Karte verbrochen hat, wirklich viel Wissen hineingestekt hat. Wissen das uns vielleicht schon abhanden gekommen ist. Denn eine transverse Mecator-Projektion für eine Karte mit einem Gitter das eine orignale Macator-Projektion verwendet ist vom Prinziep her einfach genial. Aber leider auch nur am Äquator realisierbar. Dieser Ansatz wird eigentlich dem Grundgedanken vom Lambert gerecht, gleichzeitig winkeltreue und flächentreue bei einer Karte zu realisieren.

PS: Main Vater und meine Schwester wurden da geboren.

Du könnstes damit einem Mountenbiker in Sumatra helfen. Für mich selber ist dieser Mix der Weltkatographie eher von akademischen Interresse. Die Karten in dieser Gegend sind entweder extrem teuer oder eben nicht kalibrierbar. Die Russen haben leider ihre Karten von dieser Gegend im Massstab von 1:200000 aus dem Netz genommen und ein US-Anbieter verlangt jetzt für die Russen-Karten Wucherpreise (50$ das Blatt bei Omnimap).

http://www.ttqv.com/phpBB2/viewtopic.php?t=10959

Gruss Joern Weber

[Jörn Weber]

Hallo Roland,

Hallo Jörn,
also 0,997 sieht nach Druckfehler aus.
Jetzt weiß ich nicht wieviel Rechenaufwand eine Neuberechnung mit 0,9997 für Dich bedeutet.

Nö, inschwischen gibt es zwei unabhängige Quellen mit der selben Aussage. (US-Militär und EPSG). Ausserdem brachte ein testweise Kalibrierung auch mit diesem Wert kein brauchbares Ergebniss. Ich habe Hier TTQ, Fugawi und eine ältere aber trotzdem korrekte Version von GM zur Verfügung. Alle sagen mir das, die Batavia-Datum nicht passen. Nur GM kann überhaupt das originale Mecartor-Gitter sauber generieren. Fugawi und TTQV können nur transverse Mecator- Gitter erzeugen.
Kurios ist das NEIEZ-Gitter und eigentliche Karte laut EPSG noch ein unterschiedliches Batavia-Datum verwenden. Diese Karte lässt auch nichts aus. Man könnte sie für den Geodesie-Untericht, Abteilung Geschichte, verwenden.

Gruss Joern Weber

[KoenigDickBauch]

Hallo Jörn,

hier mein erster Versuch mit dem OziExplorer:



also die Gradzahlen bekomme ich gut zur Deckung, leichte Abweichungen möchte ich auf Scannfehler zurückführen. Da sieh sehr gestreut über das Bild sind immer so ein Pixel weit ist.

Nur das UTM bekomme ich nicht zur Deckung.

Gruß
Thomas

[Jörn Weber]

also die Gradzahlen bekomme ich gut zur Deckung, leichte Abweichungen möchte ich auf Scannfehler zurückführen. Da sieh sehr gestreut über das Bild sind immer so ein Pixel weit ist.

Das Grad-Gitter bekomme ich auch zur Deckung. Es beruht auf einer Transversen Mecator Projektion. Das ist auch unstrittig. Trotzdem kann die Karte selber ein anderes Map Datum besitzen als das Grad-Gitter. Ein Indiz dafür ist die interne Verzehrung der Karte. Wenn man mit TTQV eine andere Karte oder ein anderes Luftbild transparent drüber legt, wird der Unterschied noch deutlicher. Siehe hierzu auch die Satellitenbilder der DLR: http://www.zki.caf.dlr.de/applications/ ... 05_de.html oder die hochauflösenden Bilder bei Google Earth.

Nur das UTM bekomme ich nicht zur Deckung.

Das ist kein Universal Transverse Mecator Gitter! Die Erdachse ist hier mit der Zylinderachse identisch. Es ist also ein Gitter mit originaler Mecator-Projektion. Das kann man beweisen, in dem man das Gitter demensprechend generiert. GlobalMapper kann das. Dann kommt man bis auf einige 100 Meter genau an das Gitter ran.
Ob OziEx in der Lage ist ein Gitter zu generieren, welches eine andere Projektion als die eigentliche Karte besitzt, weiß ich nicht. Wenn das nicht gegeben ist, kommst du an dieses Gitter nicht ran.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Thomas,

bei der Berechnungsansatz haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.
Auf Jörns Frage

Gibt es nicht eine Software mit der ich aus 9 Koordinaten die Ellipsoid-Parameter errechnen kann?

hattest Du doch geantwortet

Lass mal die 9 Koordinatenpaare rüberwachsen.

Was bei mir hektisches Suchen auslöste. Danke, den Fröhlich-Band habe ich daraufhin gefunden. Aber Du nennst eine Sieben-Parameter-Transformation ? Damit komme ich nicht ans Ellipsoid. Ich finde bis jetzt (das muss unter uns bleiben !) keine Ansätze zu der grundlegenden geodätischen Aufgabe, die Ellipsoidparameter aus Messungen zu berechnen
Ich habe -verzweifelt- schon daran gedacht, einfach die Z-Koordinate aus Breitenwerten abzuleiten - umwandeln von geographischen in kartesische Koordinaten - denn in der stecken ja die gesuchten Radien a und b drin

Z = ((b/a)2 N + h ) sin B

Wenn ich's recht bedenke : Das nach den Unbekannten a und b aufzulösen kann nicht der richtige Weg sein.

Und wenn ich meine obige Fehlerabschätzung hierzu nochmal bedenke :
wird aus einer 63,7 km langen Kartenstrecke der Erdradius von 6370 km berechnet, wird der bei 50 m Abgreifgenauigkeit mit 5000 m Genauigkeit rauskommen. Da passt jedes Ellipsoid ...

Grüße Roland

[Roland]

Hallo Jörn,

was kann man von einer 1:250.000er Karte erwarten ?

Filtert man die Hinweise von
Clifford Mugnier bzgl. Philippines
und nimmt seine Hinweise auf ein Mercator- (Mercator-) Gitter wörtlich, kommt man doch auf 100 m im Rechtswert und auf wenige Dekameter im Hochwert hin !?

Ich hab' das händisch mit dem
http://www.tatukgis.de/tg_calculator.php
geschafft. Wenn man diesen hirnrissigen Faktor 0,997 einführt, 0,997 am Äquator !

Verschieb' das doch für Deinen Kumpel ...

Grüße Roland

[Jörn Weber]

was kann man von einer 1:250.000er Karte erwarten ?

Filtert man die Hinweise von
Clifford Mugnier bzgl. Philippines
und nimmt seine Hinweise auf ein Mercator- (Mercator-) Gitter wörtlich, kommt man doch auf 100 m im Rechtswert und auf wenige Dekameter im Hochwert hin !?

Ich hab' das händisch mit dem
http://www.tatukgis.de/tg_calculator.php
geschafft. Wenn man diesen hirnrissigen Faktor 0,997 einführt, 0,997 am Äquator !

Ich habe es immer noch nicht geschafft das NEIEZ-Gitter auf 100 genau gegenüber dem geographischen Gitter zu kalibrieren. Bei einer Karte dieses Massstabs kann man eine derartige Genauigkeit erwarten.

Das ich Clifford Mungier gelesen und selber auf das Mercator-Gitter gestoßen bin, schrieb ich bereits. Interessanter Weise wird es in einigen Quellen als Lambert-Gitter bezeichnet. Also ein Kegel mit einer Spitze im Unendlichen?

Mal schauen was die Karthographen in Sumatra selber zu diesem Thema wissen.

Gruss Joern Weber

[Roland]

Hallo Jörn,

um den Finger nochmal in die Wunde zu stecken - und darin herumzusticheln - und um das letzte Wort zu haben

Meckatzer

wird sicher gerne und reichlich von Mercator-Jüngern getrunken, wonach es gelegentlich zu undeutlichen Artikulierungen kommen kann ...

Grüße Roland